گزیده ها قسمت ششم 6
تیر -95
گرچه انگلیس فقط یک پایش داخل اتحادیه
اروپا بود و چندان تمایلی به حضور تمام‌قد در این اتحادیه نداشت اما انصراف از
همین حضور نصفه و نیمه هم اقتصاد اروپا و بازارهای جهانی را به لرزه درآورد. در
اولین ساعت‌های اعلام نتایج رفراندوم، ارزش برابری پوند و یورو در برابر دلار
شدیدا افت کرد و قیمت نفت نیز در یک بازی با حاصل‌جمع صفر با تقویت دلار، کاهش
یافت.
غلامرضا نظربلند، اقتصاددان، در گفت‌وگو با «شرق» می‌گوید با خروج انگلیس از اتحادیه اروپا آهنگ تضعیف و چه‌بسا فروپاشی این بلوک قدرتمند نواخته شد و همین باعث میشود از این پس کشورها در مذاکره و مبادله با این اتحادیه، قدرت چانه‌زنی بیشتری داشته باشند. نظربلند همچنین معتقد است به‌زودی رتبه اعتباری انگلیس کاهش می‌یابد و این به معنای افزایش هزینه مبادلاتی دنیا با این کشور خواهد بود که البته آثار آن در بلندمدت ظهور خواهد کرد.
این اقتصاددان درباره تأثیراتی که این اتفاق میتواند بر اقتصاد ایران داشته باشد، پای چینش سبد ارزی کشور را به میان می‌آورد که با اعتقاد به کاغذپاره‌بودن دلار، به سوی ارزهای جایگزین آن روی آورده است؛ درحالیکه ٨٩ درصد از معاملات جهان، مستقیم یا غیرمستقیم، با دلار انجام میشود و وزن این ارز در سبد ارزی کشور باید به اندازه قدرت و سیطره آن باشد. به گفته او، فعلا معامله نفت با یورو باعث زیان است؛ درحالیکه در معامله نفت با دلار این زیان هم‌پوشانی و ناپدید میشود.
شهروندان بریتانیایی در رفراندوم اخیر به خروج انگلیس از اتحادیه اروپا رأی دادند. تبعات اقتصادی خروج این کشور از اتحادیه اروپا چه خواهد بود؟
ابتدا باید به این نکته توجه کنیم که انگلیس هیچ‌گاه در جامعه اروپایی حضور تمام‌عیار نداشت و فقط یک پایش در این اتحادیه بود، شاهد این حرف هم این است که این کشور پول ملی خود را حفظ کرد و هیچ‌گاه جای پوند را به یورو نداد. علاوه‌بر‌این وارد قرارداد شینگن نیز نشد و با حفظ استقلال در موضوع ویزا، هیچ‌وقت یکپارچگی مدنظر اروپا را ایجاد نکرد؛ بنابراين انگلیس هیچ‌گاه عضو تمام‌عیار جامعه اروپایی نشد، چراکه سیاست‌ها، پیشینه و سابقه انگلیسی‌ها به آنها اجازه نمی‌داد به پیمانی وارد شوند که در آن حرف اول را نمی‌زنند. یکی از دلایلی که انگلیسی‌ها چندان تمایل نداشتند در اتحادیه اروپا بمانند همین مسئله بود که آنها نقش اول را نداشتند، در واقع آلمان و فرانسه به‌عنوان قدرت‌های فائقه اقتصادی در جامعه اروپایی حضور داشتند و بعد از این دو کشور، انگلیس می‌توانست به‌عنوان یک قدرت مطرح شود. از سوی دیگر انگلیسي‌ها از منظر سیاسی هم به آمریکایی‌ها بسیار نزدیک‌تر هستند تا به ساير کشورهای اروپایی.
به گفته شما انگلیس حضور تمام‌عیاری در اتحادیه اروپا نداشته است، پس نقش اقتصادی این کشور در اتحادیه اروپا چه بوده که با خروج خود، توانسته تأثیرات بی‌سابقه‌ای بر شاخص‌های اقتصادی اروپا به‌ويژه ارزش یورو در برابر دلار بگذارد؟
به‌هرحال انگلیس در کنار آلمان و فرانسه از قدرت‌های اقتصادی این اتحادیه قلمداد می‌شده؛ اما این تأثیرات تاحدودی روانی است. در واقع شاید انتظار نمی‌رفت نتیجه این همه‌پرسی، رأی به خروج انگلیس از جامعه اروپایی باشد. بیشتر نظرسنجی‌ها حتی تا دقایقی قبل از اتمام رفراندوم هم حکایت از این داشت که حدود ٥٢ درصد خواهان ابقا در اتحادیه اروپا هستند؛ اما عاقبت نتیجه کاملا عکس شد و طبیعی بود که مقداری شوک به بازارها وارد شود. انگلیس باید در دو سال به‌طور کامل از اتحادیه اروپا خارج شود؛ اما شاید از آنجا که نتیجه همه‌پرسی خلاف انتظار بود، بازارهای جهانی عکس‌العمل منفی شدیدتری نشان دادند. در این ماجرا دلار تقویت شد و از آنجا که ارزش‌گذاری نفت براساس دلار انجام میشود، وقتی ارزش دلار تغییر کند به‌طور مستقیم یا غیرمستقیم بر قیمت نفت تأثیر می‌گذارد.
برخی معتقدند قیمت نفت به‌دلیل آینده‌نگری برای تشدید بحران اقتصادی اروپا کاهش پیدا کرده است. با خروج انگلیس از اتحادیه اروپا، این اتحادیه در حوزه اقتصاد چه وضعیتی پیدا میکند؟
ماجرای خروج انگلیس از اتحادیه اروپا از نظر روانی یک زلزله است؛ اما از نظر عملیاتی این‌طور نیست که دست‌و‌پای اروپا بسته شده و متلاشی شود. به عبارتی، تبعات روانی این اتفاق توانست اثراتی بر مسائل اقتصادی اتحادیه اروپا بگذارد و میتواند تبعات عملیاتی هم داشته باشد؛ اما زمان‌بر است. قیمت نفت با این اتفاق افت کرد؛ اما از آن‌سو ارزش برابری دلار و یورو افزایش یافت. در حقیقت افت قیمت نفت و افزایش قیمت دلار، یک بازی با حاصل جمع صفر بود؛ یعنی از یک سو قیمت نفت کاهش يافت؛ اما از دیگر سو دلار تقویت شد و آن گپ کاهش قیمت نفت را پر کرد، البته اگر ما نفت را با یورو معامله کنیم افت قیمت نفت باعث زیانمان خواهد شد.
فعلا به دلیل محدودیت‌هایی که ایران در استفاده از دلار دارد، درآمدهای نفتی خود را به یورو و ارزهای دیگر دریافت میکند. به نظر این کاهش درآمدهای نفتی مقطعی است یا ادامه‌دار؟
بازارهای جهانی از دوشنبه دوباره آغاز به کار میکنند، اگر در سه، چهار روز کاری آینده، ریزش و کاهش ارزش برابری پوند و یورو در مقابل دلار ادامه داشته باشد، نشان از این دارد که برخورد بازار صرفا هیجانی نیست بلکه با تحلیل ارزش برابری، یورو و پوند را در مقابل دلار کاهش میدهد. در این صورت ارزش برابری این ارزها در برابر دلار میتواند به‌شدت کاهش یابد و این مسئله برای امور جاری و معاملاتی ما اتفاق مثبتی نخواهد بود. تعیین قیمت نفت هم در این وضعیت بیشتر شبیه پیشگویی است و گرچه برخی تا ٤٠ دلار را نیز برای قیمت نفت پیش‌بینی میکنند اما براساس فاکتور عملیاتی، اگر واکنش منفی بازارها ادامه پیدا کند، دیگر روانی و هیجانی محسوب نمی‌شود و میتواند روی قیمت‌ها، ازجمله قیمت نفت، اثر میان‌مدت داشته باشد.
این تبعات روانی ناشی از خروج بریتانیا از جامعه اروپایی تا چه زمانی استمرار دارد؟
روزهای اول که به صورت شوک است. بعد از آن از شوک خارج میشود اما باز هم جنبه‌های روانی آن باقی خواهد ماند. بالاخره یک عضو قدرتمند از یک پیمان و جامعه مشترک خارج شده و این مسئله میتواند روی دیگر کشورها به‌خصوص کشورهایی که عضو جامعه اروپایی هستند اما چندان با آن هم‌گرایی ندارند، اثرگذار باشد. حالا روحیه مردم این کشورها میتواند تقویت شود و به‌نوعی از خروج انگلیس الگو‌برداری کنند. برای اثرات روانی این اتفاق نمی‌توان بازه زمانی کوتاه‌مدت فرض کرد. این تبعات نهایتا میتواند حتی به متلاشی‌شدن جامعه اروپا هم منتهی شود البته نه در کوتاه یا میان‌مدت.
اتحادیه اروپا یکی از قطب‌های اساسی و اقتصادی در کنار آمریکا، چین و روسیه محسوب میشود. به نظر شما با خروج انگلیس از این اتحادیه، تفاوتی در چینش جهانی قدرت‌ها ایجاد میشود؟
تبعات خروج انگلیس از اتحادیه اروپا چندگانه بود و تبعات سیاسی و اقتصادی آن متفاوت است و با هم هم‌گرایی ندارند. تاکنون رتبه اعتباری انگلیس تریپل‌ای (AAA) بود؛ یعنی بالاترین رتبه اعتباری را داشت که به‌واسطه آن، ریسک سیاسی در مبادله با این کشور کاهش پیدا می‌کرد و حتی به صفر می‌رسید؛ اما به نظر من پس از این اتفاق، به‌زودی رتبه اعتباری انگلیس به (AA) کاهش پیدا میکند یعنی مقدار ریسک سیاسی انگلیس افزایش می‌یابد و هزینه مبادله با این کشور بالا مي‌رود. معنی این اتفاق این است که دنیا در مبادله با انگلیس مقداری دچار هزینه معاملاتی خواهد شد.
این تبعاتی است که خروج انگلیس از اتحادیه اروپا برای اقتصاد بین‌المللی دارد. تبعات این ماجرا از منظر سیاسی میتواند منجر به دومینوی برگزاری رفراندوم برای استقلال‌طلبی شود. یعنی ممکن است اسکاتلندی‌ها و مردم ایرلند شمالی هم عزم خود را برای اینکه مستقل شوند، جزم کنند و در‌واقع آنها هم به سمت رفراندوم بروند و رأی به خروج از کشور مادر یعنی انگلیس بدهند. البته این تبعات اقتصادی و سیاسی به‌گونه‌ای نخواهد بود که با خروج انگلیس از جامعه اروپایی، این اتحادیه به‌زودی از هم بپاشد یا رتبه اعتباری انگلیس خیلی کم شود و هزینه‌های مبادلاتی آن افزایش پیدا کند و دچار مشکلات اساسی شود.
با کاهش رتبه اعتباری انگلیس، تغییری در رشد اقتصادی اروپا یا جهان ایجاد میشود؟
طبیعتا تأثیر دارد؛ بالاخره هرکدام از این تحولات میتواند موجب زیان یا سود کشورهایی شود و این قضیه کلا شاید از جهاتی مثبت نباشد چراکه جهان به سوی یکپارچگی می‌رفت اما وقتی این یکپارچگی شروع به از‌هم‌پاشیدگی میکند میتواند مقدمه‌ای حداقل روانی برای فروپاشی‌های بعد باشد و اینها باب طبع اقتصاد جهانی، که بسیار روی ثبات تأکید دارد، نخواهد بود. معادلات قدری منفی میشود اما از نظر سیاسی ممکن است بهتر باشد که این بلوک‌های قدرتمند شکل نگیرند تا کشورهای کوچک و کشورهایی که در این بلوک‌ها نیستند به حاشیه رانده شوند. این ماجرا را به نفع ایران می‌بینم که مقداری دست بالا در مذاکره و مراوده با انگلیس و جامعه اروپایی پیدا کنیم اما در این قضیه آمریکا تقویت شد.
نتیجه رفراندوم انگلیس میتواند به نفع چه کشور یا کشورهایی باشد؟
به نظر من خروج انگلیس از جامعه اروپایی به مثابه یک مائده آسمانی برای آمریکایی‌ها بود چراکه سیاست‌های انگلیس‌ها بیشتر با آمریکایی‌ها هم‌گرایی داشت اما جامعه اروپایی دست آنها را بسته بود و انگلیس باید به مقررات و مصوبات جامعه اروپایی پایبند می‌ماند. ازسوي‌دیگر آمریکا همیشه جامعه اروپایی را به‌نوعی قدرت مقابل خود تلقی می‌کرد و پول اروپایی را نیز رقیب و حریف مقابل پول خود می‌دانست. این ماجرا کلا به نفع آمریکا تمام شد و افزایش ارزش دلار در برابر یورو نیز به همین دلیل بود.
چین و روسیه هم بعد از این ماجرا از یک جهت قدرت مانور بیشتری پیدا میکنند. حالا دیگر جامعه اروپایی مقداری تضعیف شده است و طبعا آن بلوک یکپارچه قوی و قدرقدرت نیست که وقتی کشورهای دیگر قصد مذاکره با آن را داشتند با یک هژمونی روبه‌رو شوند. اینک به علت کاهش قدرت جامعه اروپایی، کشورهای دیگر به‌ویژه چین و روسیه بسیار راحت‌تر می‌توانند مذاکرات خود را با این اتحادیه به پیش ببرند.
ایران هم به عنوان یک قدرت منطقه‌ای میتواند از این مسئله منتفع شود و مذاکرات خود با جامعه اروپایی را راحت‌تر به پیش ببرد. از طرف دیگر جامعه اروپایی هم حالا نیازمند این است که با قدرت‌های بین‌المللی و منطقه‌ای همسویی بیشتری پیدا کند تا جبران مافات خروج انگلیس بشود. در حقیقت تقویت رابطه جامعه اروپایی با کشورهای دیگر راهکاری برای پرکردن خلأ ناشی از این اتفاق است و در این بِده‌بِستان، بی‌شک اروپایی‌ها برخلاف گذشته تاحدی دستِ بِده خواهند داشت.
پس از اعلام نتایج رفراندوم، قیمت پوند در برابر دلار ١٠ درصد افت کرد. در این شرایط دیگر ارزها چه وضعیتی پیدا میکنند؟
کشوری که با انگلیس مراودات زیادی داشته باشد، طبیعتا تأثیر زیادی هم می‌پذیرد اما کشورهایی که مراوده آن‌چنانی با پوند نداشته باشند تأثیر آن‌چنانی هم نخواهد پذیرفت؛ مثلا روپیه هند تضعیف میشود چراکه این کشور مراودات زیادی با انگلیس دارد اما ممکن است ین ژاپن چندان تأثیری نپذیرد.
در دوره تحریم گفته می‌شد چینش سبد ارزی ایران باید از دلار به سمت یورو شیفت کند. وزیر نفت هم بعد از تحریم‌ها گفت بهتر است معاملات نفتی را با یورو انجام دهیم. حالا که ارزش یورو در برابر دلار کاهش پیدا کرده و سبد ارزی ما هم کمتر شامل دلار میشود چه اتفاقی می‌افتد؟
این اتفاق باعث زیان ما میشود. من نمی‌دانم آخرین وضعیت سبد ارزی کشور چیست؛ اما کلا به دلیل کاهش ارزش یورو در هر نوع تبادلی که با یورو پول دریافت می‌کنیم زیان خواهیم کرد اما اگر پرداخت‌هایی با یورو داشته باشیم به نفع ما خواهد بود. باید دید وزن کدام‌یک برای ما بیشتر است. اگر وزن پرداخت‌های ما با یورو بیش از دریافت‌ها باشد به نفع‌مان خواهد بود اما از آنجا که ما برای جایگزینی ارزهای دیگر به‌جای دلار بیشتر به سمت یورو رفته‌ایم، اتفاق اخیر در مجموع میتواند به زیانمان باشد.
با این حساب و با توجه به اینکه گفتید احتمالا اثرات روانی ماجرای انگلیس ادامه‌دار خواهد بود، حالا باید معاملات خود را به دلار برگردانیم که در حال تقویت است؟
مشکل ما این است که بانک‌های آمریکایی هنوز با ما راه نیامده‌اند؛ سوییفت باز است اما در حوزه دلار عملیاتی نیست. تا وقتی هم که این‌طور باشد، شیفت به دلار دست ما نیست اما در هر صورت باید در سبد ارزی کشور ضمن اینکه ارزهای محکم دیگر را هم داریم، دلار وزن بیشتری داشته باشد؛ این کار به نفع کشور است. ما باید به سمتی برویم که واقعیت دلار را بپذیریم. تا وقتی ذهنیت ما این باشد که دلار کاغذپاره‌ای بیش نیست، طبیعتا به سمت آن هم نخواهیم رفت اما اگر واقعیت را بپذیریم که ٦٥ درصد معاملات جهانی به صورت مستقیم و ٨٩ درصد معاملات جهانی به‌صورت مستقیم و غیرمستقیم با دلار انجام میشود، حتما خواهیم پذیرفت که وزن دلار در سبد ارزی کشور باید به اندازه واقعیت قدرت این ارز باشد.
غلامرضا نظربلند، اقتصاددان، در گفت‌وگو با «شرق» می‌گوید با خروج انگلیس از اتحادیه اروپا آهنگ تضعیف و چه‌بسا فروپاشی این بلوک قدرتمند نواخته شد و همین باعث میشود از این پس کشورها در مذاکره و مبادله با این اتحادیه، قدرت چانه‌زنی بیشتری داشته باشند. نظربلند همچنین معتقد است به‌زودی رتبه اعتباری انگلیس کاهش می‌یابد و این به معنای افزایش هزینه مبادلاتی دنیا با این کشور خواهد بود که البته آثار آن در بلندمدت ظهور خواهد کرد.
این اقتصاددان درباره تأثیراتی که این اتفاق میتواند بر اقتصاد ایران داشته باشد، پای چینش سبد ارزی کشور را به میان می‌آورد که با اعتقاد به کاغذپاره‌بودن دلار، به سوی ارزهای جایگزین آن روی آورده است؛ درحالیکه ٨٩ درصد از معاملات جهان، مستقیم یا غیرمستقیم، با دلار انجام میشود و وزن این ارز در سبد ارزی کشور باید به اندازه قدرت و سیطره آن باشد. به گفته او، فعلا معامله نفت با یورو باعث زیان است؛ درحالیکه در معامله نفت با دلار این زیان هم‌پوشانی و ناپدید میشود.
شهروندان بریتانیایی در رفراندوم اخیر به خروج انگلیس از اتحادیه اروپا رأی دادند. تبعات اقتصادی خروج این کشور از اتحادیه اروپا چه خواهد بود؟
ابتدا باید به این نکته توجه کنیم که انگلیس هیچ‌گاه در جامعه اروپایی حضور تمام‌عیار نداشت و فقط یک پایش در این اتحادیه بود، شاهد این حرف هم این است که این کشور پول ملی خود را حفظ کرد و هیچ‌گاه جای پوند را به یورو نداد. علاوه‌بر‌این وارد قرارداد شینگن نیز نشد و با حفظ استقلال در موضوع ویزا، هیچ‌وقت یکپارچگی مدنظر اروپا را ایجاد نکرد؛ بنابراين انگلیس هیچ‌گاه عضو تمام‌عیار جامعه اروپایی نشد، چراکه سیاست‌ها، پیشینه و سابقه انگلیسی‌ها به آنها اجازه نمی‌داد به پیمانی وارد شوند که در آن حرف اول را نمی‌زنند. یکی از دلایلی که انگلیسی‌ها چندان تمایل نداشتند در اتحادیه اروپا بمانند همین مسئله بود که آنها نقش اول را نداشتند، در واقع آلمان و فرانسه به‌عنوان قدرت‌های فائقه اقتصادی در جامعه اروپایی حضور داشتند و بعد از این دو کشور، انگلیس می‌توانست به‌عنوان یک قدرت مطرح شود. از سوی دیگر انگلیسي‌ها از منظر سیاسی هم به آمریکایی‌ها بسیار نزدیک‌تر هستند تا به ساير کشورهای اروپایی.
به گفته شما انگلیس حضور تمام‌عیاری در اتحادیه اروپا نداشته است، پس نقش اقتصادی این کشور در اتحادیه اروپا چه بوده که با خروج خود، توانسته تأثیرات بی‌سابقه‌ای بر شاخص‌های اقتصادی اروپا به‌ويژه ارزش یورو در برابر دلار بگذارد؟
به‌هرحال انگلیس در کنار آلمان و فرانسه از قدرت‌های اقتصادی این اتحادیه قلمداد می‌شده؛ اما این تأثیرات تاحدودی روانی است. در واقع شاید انتظار نمی‌رفت نتیجه این همه‌پرسی، رأی به خروج انگلیس از جامعه اروپایی باشد. بیشتر نظرسنجی‌ها حتی تا دقایقی قبل از اتمام رفراندوم هم حکایت از این داشت که حدود ٥٢ درصد خواهان ابقا در اتحادیه اروپا هستند؛ اما عاقبت نتیجه کاملا عکس شد و طبیعی بود که مقداری شوک به بازارها وارد شود. انگلیس باید در دو سال به‌طور کامل از اتحادیه اروپا خارج شود؛ اما شاید از آنجا که نتیجه همه‌پرسی خلاف انتظار بود، بازارهای جهانی عکس‌العمل منفی شدیدتری نشان دادند. در این ماجرا دلار تقویت شد و از آنجا که ارزش‌گذاری نفت براساس دلار انجام میشود، وقتی ارزش دلار تغییر کند به‌طور مستقیم یا غیرمستقیم بر قیمت نفت تأثیر می‌گذارد.
برخی معتقدند قیمت نفت به‌دلیل آینده‌نگری برای تشدید بحران اقتصادی اروپا کاهش پیدا کرده است. با خروج انگلیس از اتحادیه اروپا، این اتحادیه در حوزه اقتصاد چه وضعیتی پیدا میکند؟
ماجرای خروج انگلیس از اتحادیه اروپا از نظر روانی یک زلزله است؛ اما از نظر عملیاتی این‌طور نیست که دست‌و‌پای اروپا بسته شده و متلاشی شود. به عبارتی، تبعات روانی این اتفاق توانست اثراتی بر مسائل اقتصادی اتحادیه اروپا بگذارد و میتواند تبعات عملیاتی هم داشته باشد؛ اما زمان‌بر است. قیمت نفت با این اتفاق افت کرد؛ اما از آن‌سو ارزش برابری دلار و یورو افزایش یافت. در حقیقت افت قیمت نفت و افزایش قیمت دلار، یک بازی با حاصل جمع صفر بود؛ یعنی از یک سو قیمت نفت کاهش يافت؛ اما از دیگر سو دلار تقویت شد و آن گپ کاهش قیمت نفت را پر کرد، البته اگر ما نفت را با یورو معامله کنیم افت قیمت نفت باعث زیانمان خواهد شد.
فعلا به دلیل محدودیت‌هایی که ایران در استفاده از دلار دارد، درآمدهای نفتی خود را به یورو و ارزهای دیگر دریافت میکند. به نظر این کاهش درآمدهای نفتی مقطعی است یا ادامه‌دار؟
بازارهای جهانی از دوشنبه دوباره آغاز به کار میکنند، اگر در سه، چهار روز کاری آینده، ریزش و کاهش ارزش برابری پوند و یورو در مقابل دلار ادامه داشته باشد، نشان از این دارد که برخورد بازار صرفا هیجانی نیست بلکه با تحلیل ارزش برابری، یورو و پوند را در مقابل دلار کاهش میدهد. در این صورت ارزش برابری این ارزها در برابر دلار میتواند به‌شدت کاهش یابد و این مسئله برای امور جاری و معاملاتی ما اتفاق مثبتی نخواهد بود. تعیین قیمت نفت هم در این وضعیت بیشتر شبیه پیشگویی است و گرچه برخی تا ٤٠ دلار را نیز برای قیمت نفت پیش‌بینی میکنند اما براساس فاکتور عملیاتی، اگر واکنش منفی بازارها ادامه پیدا کند، دیگر روانی و هیجانی محسوب نمی‌شود و میتواند روی قیمت‌ها، ازجمله قیمت نفت، اثر میان‌مدت داشته باشد.
این تبعات روانی ناشی از خروج بریتانیا از جامعه اروپایی تا چه زمانی استمرار دارد؟
روزهای اول که به صورت شوک است. بعد از آن از شوک خارج میشود اما باز هم جنبه‌های روانی آن باقی خواهد ماند. بالاخره یک عضو قدرتمند از یک پیمان و جامعه مشترک خارج شده و این مسئله میتواند روی دیگر کشورها به‌خصوص کشورهایی که عضو جامعه اروپایی هستند اما چندان با آن هم‌گرایی ندارند، اثرگذار باشد. حالا روحیه مردم این کشورها میتواند تقویت شود و به‌نوعی از خروج انگلیس الگو‌برداری کنند. برای اثرات روانی این اتفاق نمی‌توان بازه زمانی کوتاه‌مدت فرض کرد. این تبعات نهایتا میتواند حتی به متلاشی‌شدن جامعه اروپا هم منتهی شود البته نه در کوتاه یا میان‌مدت.
اتحادیه اروپا یکی از قطب‌های اساسی و اقتصادی در کنار آمریکا، چین و روسیه محسوب میشود. به نظر شما با خروج انگلیس از این اتحادیه، تفاوتی در چینش جهانی قدرت‌ها ایجاد میشود؟
تبعات خروج انگلیس از اتحادیه اروپا چندگانه بود و تبعات سیاسی و اقتصادی آن متفاوت است و با هم هم‌گرایی ندارند. تاکنون رتبه اعتباری انگلیس تریپل‌ای (AAA) بود؛ یعنی بالاترین رتبه اعتباری را داشت که به‌واسطه آن، ریسک سیاسی در مبادله با این کشور کاهش پیدا می‌کرد و حتی به صفر می‌رسید؛ اما به نظر من پس از این اتفاق، به‌زودی رتبه اعتباری انگلیس به (AA) کاهش پیدا میکند یعنی مقدار ریسک سیاسی انگلیس افزایش می‌یابد و هزینه مبادله با این کشور بالا مي‌رود. معنی این اتفاق این است که دنیا در مبادله با انگلیس مقداری دچار هزینه معاملاتی خواهد شد.
این تبعاتی است که خروج انگلیس از اتحادیه اروپا برای اقتصاد بین‌المللی دارد. تبعات این ماجرا از منظر سیاسی میتواند منجر به دومینوی برگزاری رفراندوم برای استقلال‌طلبی شود. یعنی ممکن است اسکاتلندی‌ها و مردم ایرلند شمالی هم عزم خود را برای اینکه مستقل شوند، جزم کنند و در‌واقع آنها هم به سمت رفراندوم بروند و رأی به خروج از کشور مادر یعنی انگلیس بدهند. البته این تبعات اقتصادی و سیاسی به‌گونه‌ای نخواهد بود که با خروج انگلیس از جامعه اروپایی، این اتحادیه به‌زودی از هم بپاشد یا رتبه اعتباری انگلیس خیلی کم شود و هزینه‌های مبادلاتی آن افزایش پیدا کند و دچار مشکلات اساسی شود.
با کاهش رتبه اعتباری انگلیس، تغییری در رشد اقتصادی اروپا یا جهان ایجاد میشود؟
طبیعتا تأثیر دارد؛ بالاخره هرکدام از این تحولات میتواند موجب زیان یا سود کشورهایی شود و این قضیه کلا شاید از جهاتی مثبت نباشد چراکه جهان به سوی یکپارچگی می‌رفت اما وقتی این یکپارچگی شروع به از‌هم‌پاشیدگی میکند میتواند مقدمه‌ای حداقل روانی برای فروپاشی‌های بعد باشد و اینها باب طبع اقتصاد جهانی، که بسیار روی ثبات تأکید دارد، نخواهد بود. معادلات قدری منفی میشود اما از نظر سیاسی ممکن است بهتر باشد که این بلوک‌های قدرتمند شکل نگیرند تا کشورهای کوچک و کشورهایی که در این بلوک‌ها نیستند به حاشیه رانده شوند. این ماجرا را به نفع ایران می‌بینم که مقداری دست بالا در مذاکره و مراوده با انگلیس و جامعه اروپایی پیدا کنیم اما در این قضیه آمریکا تقویت شد.
نتیجه رفراندوم انگلیس میتواند به نفع چه کشور یا کشورهایی باشد؟
به نظر من خروج انگلیس از جامعه اروپایی به مثابه یک مائده آسمانی برای آمریکایی‌ها بود چراکه سیاست‌های انگلیس‌ها بیشتر با آمریکایی‌ها هم‌گرایی داشت اما جامعه اروپایی دست آنها را بسته بود و انگلیس باید به مقررات و مصوبات جامعه اروپایی پایبند می‌ماند. ازسوي‌دیگر آمریکا همیشه جامعه اروپایی را به‌نوعی قدرت مقابل خود تلقی می‌کرد و پول اروپایی را نیز رقیب و حریف مقابل پول خود می‌دانست. این ماجرا کلا به نفع آمریکا تمام شد و افزایش ارزش دلار در برابر یورو نیز به همین دلیل بود.
چین و روسیه هم بعد از این ماجرا از یک جهت قدرت مانور بیشتری پیدا میکنند. حالا دیگر جامعه اروپایی مقداری تضعیف شده است و طبعا آن بلوک یکپارچه قوی و قدرقدرت نیست که وقتی کشورهای دیگر قصد مذاکره با آن را داشتند با یک هژمونی روبه‌رو شوند. اینک به علت کاهش قدرت جامعه اروپایی، کشورهای دیگر به‌ویژه چین و روسیه بسیار راحت‌تر می‌توانند مذاکرات خود را با این اتحادیه به پیش ببرند.
ایران هم به عنوان یک قدرت منطقه‌ای میتواند از این مسئله منتفع شود و مذاکرات خود با جامعه اروپایی را راحت‌تر به پیش ببرد. از طرف دیگر جامعه اروپایی هم حالا نیازمند این است که با قدرت‌های بین‌المللی و منطقه‌ای همسویی بیشتری پیدا کند تا جبران مافات خروج انگلیس بشود. در حقیقت تقویت رابطه جامعه اروپایی با کشورهای دیگر راهکاری برای پرکردن خلأ ناشی از این اتفاق است و در این بِده‌بِستان، بی‌شک اروپایی‌ها برخلاف گذشته تاحدی دستِ بِده خواهند داشت.
پس از اعلام نتایج رفراندوم، قیمت پوند در برابر دلار ١٠ درصد افت کرد. در این شرایط دیگر ارزها چه وضعیتی پیدا میکنند؟
کشوری که با انگلیس مراودات زیادی داشته باشد، طبیعتا تأثیر زیادی هم می‌پذیرد اما کشورهایی که مراوده آن‌چنانی با پوند نداشته باشند تأثیر آن‌چنانی هم نخواهد پذیرفت؛ مثلا روپیه هند تضعیف میشود چراکه این کشور مراودات زیادی با انگلیس دارد اما ممکن است ین ژاپن چندان تأثیری نپذیرد.
در دوره تحریم گفته می‌شد چینش سبد ارزی ایران باید از دلار به سمت یورو شیفت کند. وزیر نفت هم بعد از تحریم‌ها گفت بهتر است معاملات نفتی را با یورو انجام دهیم. حالا که ارزش یورو در برابر دلار کاهش پیدا کرده و سبد ارزی ما هم کمتر شامل دلار میشود چه اتفاقی می‌افتد؟
این اتفاق باعث زیان ما میشود. من نمی‌دانم آخرین وضعیت سبد ارزی کشور چیست؛ اما کلا به دلیل کاهش ارزش یورو در هر نوع تبادلی که با یورو پول دریافت می‌کنیم زیان خواهیم کرد اما اگر پرداخت‌هایی با یورو داشته باشیم به نفع ما خواهد بود. باید دید وزن کدام‌یک برای ما بیشتر است. اگر وزن پرداخت‌های ما با یورو بیش از دریافت‌ها باشد به نفع‌مان خواهد بود اما از آنجا که ما برای جایگزینی ارزهای دیگر به‌جای دلار بیشتر به سمت یورو رفته‌ایم، اتفاق اخیر در مجموع میتواند به زیانمان باشد.
با این حساب و با توجه به اینکه گفتید احتمالا اثرات روانی ماجرای انگلیس ادامه‌دار خواهد بود، حالا باید معاملات خود را به دلار برگردانیم که در حال تقویت است؟
مشکل ما این است که بانک‌های آمریکایی هنوز با ما راه نیامده‌اند؛ سوییفت باز است اما در حوزه دلار عملیاتی نیست. تا وقتی هم که این‌طور باشد، شیفت به دلار دست ما نیست اما در هر صورت باید در سبد ارزی کشور ضمن اینکه ارزهای محکم دیگر را هم داریم، دلار وزن بیشتری داشته باشد؛ این کار به نفع کشور است. ما باید به سمتی برویم که واقعیت دلار را بپذیریم. تا وقتی ذهنیت ما این باشد که دلار کاغذپاره‌ای بیش نیست، طبیعتا به سمت آن هم نخواهیم رفت اما اگر واقعیت را بپذیریم که ٦٥ درصد معاملات جهانی به صورت مستقیم و ٨٩ درصد معاملات جهانی به‌صورت مستقیم و غیرمستقیم با دلار انجام میشود، حتما خواهیم پذیرفت که وزن دلار در سبد ارزی کشور باید به اندازه واقعیت قدرت این ارز باشد.
نیکولا استورجن، وزیر اول دولت محلی و
رهبر حزب ملی اسکاتلند (اس-ان-پی) می‌گوید برگزاری دومین همه‌پرسی در مورد استقلال
اسکاتلند، اکنون "بسیار محتمل" به نظر میرسد.آیا یک چنین چشم اندازی او را هیجان‌زده
میکند؟ آیا او در حال تمرین برای تاثیر بیشتر سخنانی است که در سال ۲۰۱۴ ایراد
کرده بود؟
پاسخ همه این سؤال ها منفی است.
البته برای پرهیز از هر تردیدی باید این موضوع را روشن کرد که نیکلا استورجن همچنان به ایده استقلال اسکاتلند علاقمند و در حقیقت مشتاق آن است.او میداند که بالاخره در زمانی در آینده همه‌پرسی دیگری برگزار خواهد شد. ولی نه در حال حاضر، نه در این شرایط و نه در این وضعیت بحرانی.
قابل درک است که رهبران سیاسی همیشه می‌خواهند اتفاقات را در قالب برنامه‌های خودشان شکل دهند. آنها دوست ندارند که تحت تاثیر شرایط موجود تصمیم بگیرند. ولی حالا این شرایط موجود است که به استورجن می‌گوید چه سیاستی باید اتخاذ کند.
از زاویه دیگری به موضوع نگاه کنید. همه پرسی در باره اتحادیه اروپا را از ذهن خودتان دور کنید و تصور کنید هرگز این اتفاق نیافتاده.
آیا فکر می کنید که- بدون نتیجه این همه پرسی – نیکولا استورجن، در حال حاضر به فکر فراهم کردن مقدمات قانونی برای انجام دومین همه‌پرسی استقلال اسکاتلند می‌افتاد؟
توازن بین فشار و واقع گرایی
اگر خانم استورجن، در آرامش و بدون فشار و هشدارهای اتحادیه اروپا به کار خود ادامه دهد برنامه برگزاری رفراندوم را در نیمه دوره وزارتش عملی میکند. او گزارش‌های رسمی دولتی به خصوص در مورد پول رایج را بررسی خواهد کرد. رأی دهندگان را ارزیابی کرده و در این مدت عاقلانه و با توافق جمعی، دولت محلی را اداره خواهد کرد. و در آن موقع است که انجام دومین رفراندوم را مد نظر قرار خواهد داد.
ولی اکنون این اختیار را ندارد. رهبران حزب ملی اسکاتلند باید بین فشار وارده از جانب حزب و واقع گرایی، توازن برقرار کنند. آنها صدای فریاد مردم را می‌شنوند که می‌گویند همین حالا استقلال می‌خواهند.
خود این رهبران هم با مردم همصدا میشوند و به آنان ملحق میشوند. ولی نیکولا استورجن، یک استراتژیست بی‌نهایت جدی است. او نمی‌خواهد فقط رفراندوم برگزار شود بلکه می‌خواهد در این رفراندم برنده شود و از این بیم دارد که در وضعیت کنونی ممکن است شرایط برای این پیروزی مساعد نباشد.
اما حالا او تحت فشار قرار گرفته. در رفراندوم استقلال اسکاتلند در سال ۲۰۱۴ به نظر منطقی می‌رسید که برای جلب حمایت مردم از همه‌پرسی گفته شود که این رفراندوم فقط یک بار در طول زندگی شخص برگزار میشود.
برای حفظ حمایت آن دسته از اعضای حزب ملی اسکاتلند که بیشتر مشتاق جداشدن از بریتانیا بودند لازم بود هشدارهایی در مورد شکست در همه پرسی استقلال سال ۲۰۱۴ داده شود.
به خصوص احساس می‌شد لازم است این هشدارها را به موضوعی که در مبارزات استقلال اسکاتلند در سال ۲۰۱۴ نقش تعیین کننده ای داشت، یعنی ارتباط اسکاتلند با اتحادیه اروپا، وصل کرد.
باید گفت که این ارتباط بسیار مهم است و یک موضوع حاشیه‌ای یا درجه دوم از نظر اهمیت نیست.
از ده‌ها سال قبل، شعار حزب ملی اسکاتلند این بوده که هدف اسکاتلند صرفا استقلال نیست بلکه پیوستن به اتحادیه اروپا تحت شرایط برابر است.
ملحق شدن به اتحادیه اروپا برای مردم اسکاتلند یک موضوع اساسی در چارچوب مستقل شدن بود و موجب اطمینان خاطر و اعتماد آنان می‌شد. از این رو حزب ملی اسکاتلند به بحث‌های فزاینده‌ای که رهبر نگران و دلواپس حزب محافظه کار بریتانیا بر سر اتحادیه اروپا به راه انداخته بود، اهمیت خاصی میداد.
به همین جهت بود که مسئله خروج بریتانیا- و در نتیجه اسکاتلند از اتحادیه اروپا سبب شد که موضوع "تغییرات عمده و اصلی در وضعیت" و به تبع آن احتمال همه پرسی مجدد در مورد استقلال اسکاتلند مطرح شود.
البته اعلام یک چنین احتمالی و پیش بینی اتفاق آن، به این معنی نیست که نیکولا استورجن، خواهان چنین نتیجه‌ای بود. همانطور که قبلا هم اشاره شد او چنین چیزی را نمی‌خواست. او می‌خواست که اسکاتلندی‌ها و بریتانیا به باقی ماندن در اتحادیه اروپا رأی دهند. او مایل بود مبارزه برای کسب استقلال اسکاتلند را با قواعد و جدول زمانی خودش شروع کند.
او می‌خواست حق انتخاب با خودش باشد ولی الان این حق محدود شده. البته خانم استورجن هنوز خواهان برگزاری همه پرسی نشده بلکه اعلام کرده که قبلا همه گزینه‌های جایگزین برای حفظ ارتباط اسکاتلند با اتحادیه اروپا را بررسی خواهد کرد.
دنباله‌رو، نه پیشگام
نیکولا استورجن، رأی اسکاتلند را از نتیجه همه پرسی در بریتانیا عملا جدا میکند. چون قاطعانه و به طور غریزی اعتقاد دارد که اسکاتلندی‌ها یک ملت هستند و مانند سایر کشورهای عضو اتحادیه اروپا باید کشور خودشان را داشته باشند. غریزه‌اش به او حکم میکند که اکنون موظف است و اجبار دارد به هر نحو ممکن به رأی اسکاتلندی‌ها مبنی بر باقی ماندن در اتحادیه اروپا جامه عمل بپوشاند.
از ده‌ها سال قبل، شعار حزب ملی اسکاتلند این بوده که هدف اسکاتلند صرفا استقلال نیست بلکه پیوستن به اتحادیه اروپا تحت شرایط برابر است.
ولی او از چه اهرم‌هایی میتواند استفاده کند؟ دیوید کامرون هم اکنون با تقاضای او برای این که در مذاکرات برای خروج از اتحادیه اروپا به پارلمان دولت محلی و سایر نهادهای اداری خودمختار اسکاتلند نقشی داده شود، موافقت کرده. اما این نقش قطعا نقش دنباله‌روی از حکومت مرکزی بوده نه یک نقش مستقل.
خانم استورجن، اصرار داشته اسکاتلند بدون گذشتن از کانال وزارت خارجه یا کابینه بریتانیا با نهادهای اتحادیه اروپا ارتباط مستقیم داشته باشد. ولی یک چنین ارتباطی عملا چیزی بیش از صرف گفتگو نبوده و با وضع موجود تفاوتی نخواهد داشت و چیزی را عوض نخواهد کرد.
این احتمال که اتحادیه اروپا اسکاتلند را به عنوان عضو جدید یا وابسته بپذیرد بسیار ضعیف است. این اعضای اتحادیه اروپا هستند که باید در این مورد تصمیم بگیرند و هم اکنون تعدادی از این کشورها از تقاضای خودمختاری در بعضی مناطق در داخل مرزهایشان نگران هستند. از نظر این کشورها خروج بریتانیا از اتحادیه یعنی خروج کل بریتانیا (پادشاهی متحده).
البته ممکن است حرف‌های دلگرم کننده زده شود و مذاکرات امیدوار کننده انجام گیرد ولی نهایتا این عضویت در اتحادیه اروپاست که مهم است. و برای این کار اسکاتلند تنها میتواند پس از جدا شدن از بریتانیا مذاکره جهت پیوستن (یا پیوستن مجدد) را شروع کند.
ممکن است مردم اسکاتلند از نتیجه همه پرسی اخیر تا آن حد ناخرسند باشند که مسیر کسب استقلال را دنبال کنند.
ولی به همین اندازه امکان دارد اسکاتلندی‌ها احساس کنند در حال حاضر اوضاع سیاسی بدون مطرح کردن همه پرسی مجدد برای استقلال اسکاتلند، به حد کافی متشنج است.
وضعیت دشوار حزب کارگر
فراموش نباید کرد که حزب ملی اسکاتلند بر اساس اعتماد اسکاتلندی‌ها به خودشان و ترغیب آنها به این که خودشان کنترل امورشان را به دست بگیرند تاسیس شده.
این حزب بر اساس گریز یا فرار از ظلم یا خودکامگی تاسیس نشده. مبنای وجودی این حزب نفی امپریالیسم فرهنگی یا فیزیکی که بسیاری از سایر ملیگرایان وعده آن را میدهند، نبوده. وضعیت اسکاتلند کاملا متفاوت است.
ولی رهبران سیاسی همواره این اختیار را نداشته‌اند که اتفاقاتی را که بر تصمیم آنان اثر می‌گذارد، شکل دهند. در حالی که هنوز نتیجه یک رفراندوم مهم کاملا هضم نشده، رهبران اسکاتلند باید خود را برای رفراندوم دیگری آماده کنند.
البته این تنها خانم استورجن نیست که نتیجه یک شبه همه‌پرسی، برایش مشکل ایجاد کرده. این نتیجه حزب کارگر را هم با وضعیت دشوار و بغرنجی مواجه کرده. نحوه مبارزه بی‌رنگ و تردیدآمیز این حزب برای ماندن در اتحادیه اروپا، با انتقاد مناطقی که مرکز قدرت این حزب بود، روبرو شد.
نتیجه این همه‌پرسی، همچنین چالشی است برای حزب ملی اسکاتلند که می‌خواهد تلاش خود را بر مسئله استقلال متمرکز کند.
ولی این نتیجه، بحرانی است برای محافظه‌کاران که رهبرشان می‌خواست برای متحد کردن تیم خودش، به زمین زدن حزب استقلال بریتانیا (یوکیپ) و نیز محکم کردن جای بریتانیا در اتحادیه اروپا از رأی مردم کمک بگیرد. یک محاسبه غلط فاجعه آمیز در هر سه مورد.منبع: بی بی سی
پاسخ همه این سؤال ها منفی است.
البته برای پرهیز از هر تردیدی باید این موضوع را روشن کرد که نیکلا استورجن همچنان به ایده استقلال اسکاتلند علاقمند و در حقیقت مشتاق آن است.او میداند که بالاخره در زمانی در آینده همه‌پرسی دیگری برگزار خواهد شد. ولی نه در حال حاضر، نه در این شرایط و نه در این وضعیت بحرانی.
قابل درک است که رهبران سیاسی همیشه می‌خواهند اتفاقات را در قالب برنامه‌های خودشان شکل دهند. آنها دوست ندارند که تحت تاثیر شرایط موجود تصمیم بگیرند. ولی حالا این شرایط موجود است که به استورجن می‌گوید چه سیاستی باید اتخاذ کند.
از زاویه دیگری به موضوع نگاه کنید. همه پرسی در باره اتحادیه اروپا را از ذهن خودتان دور کنید و تصور کنید هرگز این اتفاق نیافتاده.
آیا فکر می کنید که- بدون نتیجه این همه پرسی – نیکولا استورجن، در حال حاضر به فکر فراهم کردن مقدمات قانونی برای انجام دومین همه‌پرسی استقلال اسکاتلند می‌افتاد؟
توازن بین فشار و واقع گرایی
اگر خانم استورجن، در آرامش و بدون فشار و هشدارهای اتحادیه اروپا به کار خود ادامه دهد برنامه برگزاری رفراندوم را در نیمه دوره وزارتش عملی میکند. او گزارش‌های رسمی دولتی به خصوص در مورد پول رایج را بررسی خواهد کرد. رأی دهندگان را ارزیابی کرده و در این مدت عاقلانه و با توافق جمعی، دولت محلی را اداره خواهد کرد. و در آن موقع است که انجام دومین رفراندوم را مد نظر قرار خواهد داد.
ولی اکنون این اختیار را ندارد. رهبران حزب ملی اسکاتلند باید بین فشار وارده از جانب حزب و واقع گرایی، توازن برقرار کنند. آنها صدای فریاد مردم را می‌شنوند که می‌گویند همین حالا استقلال می‌خواهند.
خود این رهبران هم با مردم همصدا میشوند و به آنان ملحق میشوند. ولی نیکولا استورجن، یک استراتژیست بی‌نهایت جدی است. او نمی‌خواهد فقط رفراندوم برگزار شود بلکه می‌خواهد در این رفراندم برنده شود و از این بیم دارد که در وضعیت کنونی ممکن است شرایط برای این پیروزی مساعد نباشد.
اما حالا او تحت فشار قرار گرفته. در رفراندوم استقلال اسکاتلند در سال ۲۰۱۴ به نظر منطقی می‌رسید که برای جلب حمایت مردم از همه‌پرسی گفته شود که این رفراندوم فقط یک بار در طول زندگی شخص برگزار میشود.
برای حفظ حمایت آن دسته از اعضای حزب ملی اسکاتلند که بیشتر مشتاق جداشدن از بریتانیا بودند لازم بود هشدارهایی در مورد شکست در همه پرسی استقلال سال ۲۰۱۴ داده شود.
به خصوص احساس می‌شد لازم است این هشدارها را به موضوعی که در مبارزات استقلال اسکاتلند در سال ۲۰۱۴ نقش تعیین کننده ای داشت، یعنی ارتباط اسکاتلند با اتحادیه اروپا، وصل کرد.
باید گفت که این ارتباط بسیار مهم است و یک موضوع حاشیه‌ای یا درجه دوم از نظر اهمیت نیست.
از ده‌ها سال قبل، شعار حزب ملی اسکاتلند این بوده که هدف اسکاتلند صرفا استقلال نیست بلکه پیوستن به اتحادیه اروپا تحت شرایط برابر است.
ملحق شدن به اتحادیه اروپا برای مردم اسکاتلند یک موضوع اساسی در چارچوب مستقل شدن بود و موجب اطمینان خاطر و اعتماد آنان می‌شد. از این رو حزب ملی اسکاتلند به بحث‌های فزاینده‌ای که رهبر نگران و دلواپس حزب محافظه کار بریتانیا بر سر اتحادیه اروپا به راه انداخته بود، اهمیت خاصی میداد.
به همین جهت بود که مسئله خروج بریتانیا- و در نتیجه اسکاتلند از اتحادیه اروپا سبب شد که موضوع "تغییرات عمده و اصلی در وضعیت" و به تبع آن احتمال همه پرسی مجدد در مورد استقلال اسکاتلند مطرح شود.
البته اعلام یک چنین احتمالی و پیش بینی اتفاق آن، به این معنی نیست که نیکولا استورجن، خواهان چنین نتیجه‌ای بود. همانطور که قبلا هم اشاره شد او چنین چیزی را نمی‌خواست. او می‌خواست که اسکاتلندی‌ها و بریتانیا به باقی ماندن در اتحادیه اروپا رأی دهند. او مایل بود مبارزه برای کسب استقلال اسکاتلند را با قواعد و جدول زمانی خودش شروع کند.
او می‌خواست حق انتخاب با خودش باشد ولی الان این حق محدود شده. البته خانم استورجن هنوز خواهان برگزاری همه پرسی نشده بلکه اعلام کرده که قبلا همه گزینه‌های جایگزین برای حفظ ارتباط اسکاتلند با اتحادیه اروپا را بررسی خواهد کرد.
دنباله‌رو، نه پیشگام
نیکولا استورجن، رأی اسکاتلند را از نتیجه همه پرسی در بریتانیا عملا جدا میکند. چون قاطعانه و به طور غریزی اعتقاد دارد که اسکاتلندی‌ها یک ملت هستند و مانند سایر کشورهای عضو اتحادیه اروپا باید کشور خودشان را داشته باشند. غریزه‌اش به او حکم میکند که اکنون موظف است و اجبار دارد به هر نحو ممکن به رأی اسکاتلندی‌ها مبنی بر باقی ماندن در اتحادیه اروپا جامه عمل بپوشاند.
از ده‌ها سال قبل، شعار حزب ملی اسکاتلند این بوده که هدف اسکاتلند صرفا استقلال نیست بلکه پیوستن به اتحادیه اروپا تحت شرایط برابر است.
ولی او از چه اهرم‌هایی میتواند استفاده کند؟ دیوید کامرون هم اکنون با تقاضای او برای این که در مذاکرات برای خروج از اتحادیه اروپا به پارلمان دولت محلی و سایر نهادهای اداری خودمختار اسکاتلند نقشی داده شود، موافقت کرده. اما این نقش قطعا نقش دنباله‌روی از حکومت مرکزی بوده نه یک نقش مستقل.
خانم استورجن، اصرار داشته اسکاتلند بدون گذشتن از کانال وزارت خارجه یا کابینه بریتانیا با نهادهای اتحادیه اروپا ارتباط مستقیم داشته باشد. ولی یک چنین ارتباطی عملا چیزی بیش از صرف گفتگو نبوده و با وضع موجود تفاوتی نخواهد داشت و چیزی را عوض نخواهد کرد.
این احتمال که اتحادیه اروپا اسکاتلند را به عنوان عضو جدید یا وابسته بپذیرد بسیار ضعیف است. این اعضای اتحادیه اروپا هستند که باید در این مورد تصمیم بگیرند و هم اکنون تعدادی از این کشورها از تقاضای خودمختاری در بعضی مناطق در داخل مرزهایشان نگران هستند. از نظر این کشورها خروج بریتانیا از اتحادیه یعنی خروج کل بریتانیا (پادشاهی متحده).
البته ممکن است حرف‌های دلگرم کننده زده شود و مذاکرات امیدوار کننده انجام گیرد ولی نهایتا این عضویت در اتحادیه اروپاست که مهم است. و برای این کار اسکاتلند تنها میتواند پس از جدا شدن از بریتانیا مذاکره جهت پیوستن (یا پیوستن مجدد) را شروع کند.
ممکن است مردم اسکاتلند از نتیجه همه پرسی اخیر تا آن حد ناخرسند باشند که مسیر کسب استقلال را دنبال کنند.
ولی به همین اندازه امکان دارد اسکاتلندی‌ها احساس کنند در حال حاضر اوضاع سیاسی بدون مطرح کردن همه پرسی مجدد برای استقلال اسکاتلند، به حد کافی متشنج است.
وضعیت دشوار حزب کارگر
فراموش نباید کرد که حزب ملی اسکاتلند بر اساس اعتماد اسکاتلندی‌ها به خودشان و ترغیب آنها به این که خودشان کنترل امورشان را به دست بگیرند تاسیس شده.
این حزب بر اساس گریز یا فرار از ظلم یا خودکامگی تاسیس نشده. مبنای وجودی این حزب نفی امپریالیسم فرهنگی یا فیزیکی که بسیاری از سایر ملیگرایان وعده آن را میدهند، نبوده. وضعیت اسکاتلند کاملا متفاوت است.
ولی رهبران سیاسی همواره این اختیار را نداشته‌اند که اتفاقاتی را که بر تصمیم آنان اثر می‌گذارد، شکل دهند. در حالی که هنوز نتیجه یک رفراندوم مهم کاملا هضم نشده، رهبران اسکاتلند باید خود را برای رفراندوم دیگری آماده کنند.
البته این تنها خانم استورجن نیست که نتیجه یک شبه همه‌پرسی، برایش مشکل ایجاد کرده. این نتیجه حزب کارگر را هم با وضعیت دشوار و بغرنجی مواجه کرده. نحوه مبارزه بی‌رنگ و تردیدآمیز این حزب برای ماندن در اتحادیه اروپا، با انتقاد مناطقی که مرکز قدرت این حزب بود، روبرو شد.
نتیجه این همه‌پرسی، همچنین چالشی است برای حزب ملی اسکاتلند که می‌خواهد تلاش خود را بر مسئله استقلال متمرکز کند.
ولی این نتیجه، بحرانی است برای محافظه‌کاران که رهبرشان می‌خواست برای متحد کردن تیم خودش، به زمین زدن حزب استقلال بریتانیا (یوکیپ) و نیز محکم کردن جای بریتانیا در اتحادیه اروپا از رأی مردم کمک بگیرد. یک محاسبه غلط فاجعه آمیز در هر سه مورد.منبع: بی بی سی
احمد توکلی گفت: جناب آقای دادستان! از
مردم در برابر یقه سفیدان زورگوی سه قوه که دست در دست زرپرستان یقه سفید آن طرف
میز دارند، حمایت کنید تا شاهد حضور آنان در کنار خویش برای مبارزه با فساد باشید.
احمد توکلی نماینده سابق مردم تهران در مجلس در کانال تلگرامی‌اش یادداشتی را تحت عنوان«تببین و نقد مواضع دادستان » منتشر کرده است که متن کامل آن در ادامه آمده است:
دیروز نوشتم که جناب جعفری دادستان محترم تهران روز چهارشنبه دوم خرداد پیرامون مبارزه با فساد مواضعی مهم، واقع بینانه و امیدوارکننده گرفت. مهم بود هم به دلیل جایگاه گوینده و نیز به این دلیل که از استدلال پشتیبانی کننده برخوردار بود. مطلب با این جمع بندی پایان یافت که برای توفیق بیشتر قوه قضائیه در مبارزه با فساد (که در اولویت یک قوه قضائیه قرار داده شده است) باید دادستان تهران بیش از پیش از آزادی های مشروع دفاع کند.
محور مهم دیگر در موضعگیری دادستان این بود که با تأکید و صراحت تام، و به درستی، راه نجات کشور از فساد را حضور مردم در میدان مبارزه خواند و گفت : " امروز باید به این مردم اعتماد کنیم؛ این هنری است که در مبازره با فساد باید مورد توجه قرار گیرد. اعتماد مردم باید به‌گونه‌ای جلب شود که پس از اعلام خبر محکومیت یک فرد، نگویند که چرا افراد پشت پرده محکوم نشدند."
نسخه مردم محور دادستان، بر آموزه های متقن دینی، تجربه های بشری و تحقیقات علمی متکی است. از مسلمات فقهی ماست که نظارت بر امور، به ویژه امور مربوط به حکومت را اسلام با وجوب امر به معروف و نهی از منکر به مردم سپرده است. همان واجب که علی علیه السلام در باره اش فرمود : "همه كارهاى خوب و جهاد در راه خدا در برابر امر به معروف و نهى از منكر چون قطره اى است در برابر درياى عميق و مواج که اگر ترک شود، اشرار بر جامعه مسلط میشوند. به فتوای امام رحمه الله علیه اگر نهی از منکر به شکل فردی مؤثر نبود یارگیری برای حرکت جمعی واجب است. در تجربه بشری سازمانهای مردم نهاد شکل گرفته است. بزرگترین NGO جهان، شفافیت بین المللی(Transparency International) است که برای مبارزه با فساد تأسیس شده است. در تحقیقات اقتصاد سیاسی نیز با انتشار پژوهش های جدید، هر روز شاهد تازه ای بر ضرورت حضور مردم در مبارزه با فساد پیدا میشود.
اعتماد مسئولان به مردم و جلب اعتماد مردم به دستگاه های مسئول مبارزه با فساد، تاکید دیگر جناب دادستان است که برای مشارکت مردم در مبارزه با فساد طریقیت دارد. اما چگونه به مردم اعتماد کنیم؟ امیر مؤمنان به این پرسش پاسخی عجیب میدهد : "بدان، بهترين چيزى كه اعتماد و خوشبینی حاکمان را نسبت به مردم سبب مى شود، نيكى كردن حاکم است در حق مردم و كاستن از بار رنج آنان و وادار نكردنشان به انجام كارهايى است كه بدان ملزم نيستند." ظاهرا مبنای این دستور توجه دادن به این حقیقت است که مردم عموما قدرشناس اند و به خادمان صادق خود خیانت نمیکنند. یعنی اگر دادستان یا وزیر یا نماینده مجلس بخواهند به مردم اعتماد کنند باید به آنان خدمت کنند، از رنجشان بکاهند و از زورگویی به آنان بپرهیزند.
چه کنیم مردم به حاکمان اعتماد کنند؟ حکومت هرچه شفاف تر عمل کند ومردم را شایسته آگاهی از همه مسائل بداند، بیشتر و بهتر اعتماد مردم را جلب میکند. امیر مؤمنان میفرماید : اگر دیدی به سبب اتخاذ سیاستی یا اعمال سیاستی مردم گمان اتلاف منابع یا تبعیض در توزیع منابع در تو بردند، با صراحت عذر خویش را با مردم درمیان بگذار و با بکار گرفتن این صراحت بدگمانی آنان را نسبت به خود تعدیل کن".(نامه 53) باز در جای دیگری میفرماید : بدانيد حقّ شما بر من است كه چيزى را از شما جز اسرار جنگ پنهان ندارم". در واقع حضرت امیر بیشترین شفافیت را در حکمرانی دستور میدهند. شفافیت رفتارکردن به نحوی است که دیگران به آسانی بتوانند بدانند که چه اتفاقی دارد می افتد. شفافیت بر بازبودن، امکان برقراری ارتباط و قابل محاسبه بودن دلالت میکند. رهبر فرزانه ما همین مضمون را در تعریف شفافیت بکار میگیرد : "شفافیت معنایش این است که مسئول در جمهوری اسلامی عملکرد خودش را به طور واضح در اختیار مردم قرار [دهد]... (29/06/1388)
اکثر مسئولان برخلاف این روش عمل میکنند. به ویژه در پرونده های فساد اطلاعات دیر و بسیار محتاطانه داده میشود. طبق اصل 165 قانون اساسی دادگاه ها، جز در دو سه استثنا، باید علنی باشد. در چند درصد دادگاه ها این اصل رعایت میشود؟ رعایت این اصل ضرورتی حتمی است. زیرا در مرحله فساد سیستمی اعتماد مردم بسیار ضعیف است و عدم شفافیت با دامن زدن به شایعات از مشروعیت قوه قضا میکاهد. میدانم محدودیت مذکور در ماده 188 دست شما را بسته است، ولی استناد به ماده 188 آئین دادرسی موجه نیست چرا که دادن لایحه قضایی از جمله وظائف قوه است. علنی نبودن محاکمه مهدی هاشمی چقدر این کار برجسته قوه را زیر سئوال برد؟ جناب دادستان اطلاع رسانی مؤثر و حمایت از قضات را به درستی از لوازم توفیق در مبارزه با فساد شمرد در حالیکه تعریف مضیق علنی بودن در ماده 188 و رعایت نکردن همین حد ناکافی در اغلب دادگاه ها، مانع تأمین این لوازم است؛ بلکه قضات شریف را در مظان اتهام تبانی با صاحبان زر و زور قرار میدهد، دست روزنامه نگاران پاک را میبندد و برای رسانههای فاسد نیز میدان میگشاید. قوه میتواند اصلاح ماده 188 را از مجلس بخواهد.
دادستان همچنین گفت : "عملکرد قوه قضائیه در مقابله با مفاسد اقتصادی نسبت به گذشته در وضعیت بهتری قرار دارد؛ اما راه نجات و برون رفت از این وضعیت، استفاده از ظرفیت مردم است". بهترین نوع حضور مردم تحرک ایجابی است یعنی برای دفع فساد از خود مایه بگذارند و به طور فعال وارد عرصه مبارزه شوند. به شکل فردی یا جمعی متشکل. میخواهم نقش قوه قضائیه را در تحقق این حضور مردمی نشان دهم. فرض کنید کارشناس متدین و وطن دوستی موردی از فساد در دستگاه محل کارش به مقامات یا نمایندگان مجلس یا سازمان مردم نهاد قانونی که موضوعش مبارزه با فساد است خبر داد. ایا قانون از او در برابر زورگویی و انتقام جویی مسئول یا مسئولان خودخواه و یا فاسد حمایت میکند؟ جواب مثبت است. لا اقل سه قانون که در مجلس های هفتم هشتم و نهم تصویب شده از وی حمایت میکند. مثلا قانون ارتقاء سلامت اداری و مبارزه با فساد مصوب 1387، در ماده 17 چنین مقرر کرده است :
" ماده17ـ دولت مكلف است طبق مقررات اين قانون نسبت به حمايت قانوني و تأمين امنيت و جبران خسارت اشخاصي كه تحت عنوان مخبر يا گزارش‌دهنده، اطلاعات خود را براي پيشگيري، كشف يا اثبات جرم و همچنين شناسايي مرتكب، در اختيار مراجع ذي‌صلاح قرار مي‌دهند و به اين دليل در معرض تهديد و اقدامات انتقام‌جويانه قرار مي‌گيرند، اقدام نمايد. ...." آیا حمایت میکنند؟
قانون حمایت از آمران به معروف و نهی کنندگان از منکر مصوب 1394 در ماده 8 حق تمام آحاد ملت ایران میداند که از رهبری تا یک کارمند عادی را آمرانه به معروفی بخواند یا از منکری نهی کند و در ماده 9 هر شخصی را ، هرکه باشد، که با فشار اداری و مالی بخواهد مانع امر به معروف و نهی از منکر او بشود مجرم شناخته و برایش مجازات تعیین کرده است. آیا تا کنون این نوع مجرمان مجازات شده اند؟ اگر این احکام قانونی اجرا شود مردم برای کمک به قوه قضائیه در مبارزه با فساد به میدان خواهند آمد.
در باره شفافیت که بیشترین اثر پیشگیرانه را برای کاهش فساد و ایجاد رانت دارد، قانون آزادی انتشار و دسترسی به اطلاعات مصوب 1387 را داریم. این قانون دسترسی به اطلاعات غیر از اسرار دولتی را حق هر ایرانی میشمارد. دستگاه ها حتی حق ندارند از متقاضی اطلاعات علت تقاضایش را بپرسند. آیا دستگاه ها اطلاعات درخواستی را میدهند؟
در قدرت بخشیدن به تحرکات جمعی برای اصلاح امور، قانون آئین دادرسی کیفری مصوب 1393 در ماده 66 به سمن ها(NGOها) حق میدهد علیه قانون شکنی ها در موضوع کار خویش اعلام جرم کنند. در تبصره 3 این ماده وزیر دادگستری موظف شده تا طی سه ماهه اول هر سال، اسامی سمن های دارای صلاحیت را با کمک وزیر کشور تعیین کند و به تأیید رئیس قوه قضائیه برساند. این حکم مترقی که قدرت قوه را در مبارزه با فساد به مراتب می افزاید، اجراء شده است؟
دادستان محترم توجه دارند که هر حکم قانونی که مسئول اجرایش از انجام آن خودداری کند یا کسی از اجرای قوانین ممانعت کند، طبق قانون مجازات اسلامی مرتکب جرم شده و باید تعقیب، محاکمه و مجازات شود. اتفاقا جرم جنبه عمومی دارد و دادستان مسئول تعقیب متهمان این عرصه است. اگر دادستانی به این قبیل جرائم رسیدگی کند آنگاه مشاهده خواهد کرد مردم احساس امنیت کرده و صادقانه در کنار قوه قضائیه با زرپرستان روزمدار و مزور که عموما از همان مجرمان یقه سفید هستند، خواهند جنگید.
جناب آقای دادستان!
از مردم در برابر یقه سفیدان زورگوی سه قوه که دست در دست زرپرستان یقه سفید آن طرف میز دارند، حمایت کنید تا شاهد حضور آنان در کنار خویش برای مبارزه با فساد باشید. چیز زیادی نیست فقط قدرت قانونی خود را علیه قانون شکنان زرطلب زورگو بکار بگیرید.
احمد توکلی نماینده سابق مردم تهران در مجلس در کانال تلگرامی‌اش یادداشتی را تحت عنوان«تببین و نقد مواضع دادستان » منتشر کرده است که متن کامل آن در ادامه آمده است:
دیروز نوشتم که جناب جعفری دادستان محترم تهران روز چهارشنبه دوم خرداد پیرامون مبارزه با فساد مواضعی مهم، واقع بینانه و امیدوارکننده گرفت. مهم بود هم به دلیل جایگاه گوینده و نیز به این دلیل که از استدلال پشتیبانی کننده برخوردار بود. مطلب با این جمع بندی پایان یافت که برای توفیق بیشتر قوه قضائیه در مبارزه با فساد (که در اولویت یک قوه قضائیه قرار داده شده است) باید دادستان تهران بیش از پیش از آزادی های مشروع دفاع کند.
محور مهم دیگر در موضعگیری دادستان این بود که با تأکید و صراحت تام، و به درستی، راه نجات کشور از فساد را حضور مردم در میدان مبارزه خواند و گفت : " امروز باید به این مردم اعتماد کنیم؛ این هنری است که در مبازره با فساد باید مورد توجه قرار گیرد. اعتماد مردم باید به‌گونه‌ای جلب شود که پس از اعلام خبر محکومیت یک فرد، نگویند که چرا افراد پشت پرده محکوم نشدند."
نسخه مردم محور دادستان، بر آموزه های متقن دینی، تجربه های بشری و تحقیقات علمی متکی است. از مسلمات فقهی ماست که نظارت بر امور، به ویژه امور مربوط به حکومت را اسلام با وجوب امر به معروف و نهی از منکر به مردم سپرده است. همان واجب که علی علیه السلام در باره اش فرمود : "همه كارهاى خوب و جهاد در راه خدا در برابر امر به معروف و نهى از منكر چون قطره اى است در برابر درياى عميق و مواج که اگر ترک شود، اشرار بر جامعه مسلط میشوند. به فتوای امام رحمه الله علیه اگر نهی از منکر به شکل فردی مؤثر نبود یارگیری برای حرکت جمعی واجب است. در تجربه بشری سازمانهای مردم نهاد شکل گرفته است. بزرگترین NGO جهان، شفافیت بین المللی(Transparency International) است که برای مبارزه با فساد تأسیس شده است. در تحقیقات اقتصاد سیاسی نیز با انتشار پژوهش های جدید، هر روز شاهد تازه ای بر ضرورت حضور مردم در مبارزه با فساد پیدا میشود.
اعتماد مسئولان به مردم و جلب اعتماد مردم به دستگاه های مسئول مبارزه با فساد، تاکید دیگر جناب دادستان است که برای مشارکت مردم در مبارزه با فساد طریقیت دارد. اما چگونه به مردم اعتماد کنیم؟ امیر مؤمنان به این پرسش پاسخی عجیب میدهد : "بدان، بهترين چيزى كه اعتماد و خوشبینی حاکمان را نسبت به مردم سبب مى شود، نيكى كردن حاکم است در حق مردم و كاستن از بار رنج آنان و وادار نكردنشان به انجام كارهايى است كه بدان ملزم نيستند." ظاهرا مبنای این دستور توجه دادن به این حقیقت است که مردم عموما قدرشناس اند و به خادمان صادق خود خیانت نمیکنند. یعنی اگر دادستان یا وزیر یا نماینده مجلس بخواهند به مردم اعتماد کنند باید به آنان خدمت کنند، از رنجشان بکاهند و از زورگویی به آنان بپرهیزند.
چه کنیم مردم به حاکمان اعتماد کنند؟ حکومت هرچه شفاف تر عمل کند ومردم را شایسته آگاهی از همه مسائل بداند، بیشتر و بهتر اعتماد مردم را جلب میکند. امیر مؤمنان میفرماید : اگر دیدی به سبب اتخاذ سیاستی یا اعمال سیاستی مردم گمان اتلاف منابع یا تبعیض در توزیع منابع در تو بردند، با صراحت عذر خویش را با مردم درمیان بگذار و با بکار گرفتن این صراحت بدگمانی آنان را نسبت به خود تعدیل کن".(نامه 53) باز در جای دیگری میفرماید : بدانيد حقّ شما بر من است كه چيزى را از شما جز اسرار جنگ پنهان ندارم". در واقع حضرت امیر بیشترین شفافیت را در حکمرانی دستور میدهند. شفافیت رفتارکردن به نحوی است که دیگران به آسانی بتوانند بدانند که چه اتفاقی دارد می افتد. شفافیت بر بازبودن، امکان برقراری ارتباط و قابل محاسبه بودن دلالت میکند. رهبر فرزانه ما همین مضمون را در تعریف شفافیت بکار میگیرد : "شفافیت معنایش این است که مسئول در جمهوری اسلامی عملکرد خودش را به طور واضح در اختیار مردم قرار [دهد]... (29/06/1388)
اکثر مسئولان برخلاف این روش عمل میکنند. به ویژه در پرونده های فساد اطلاعات دیر و بسیار محتاطانه داده میشود. طبق اصل 165 قانون اساسی دادگاه ها، جز در دو سه استثنا، باید علنی باشد. در چند درصد دادگاه ها این اصل رعایت میشود؟ رعایت این اصل ضرورتی حتمی است. زیرا در مرحله فساد سیستمی اعتماد مردم بسیار ضعیف است و عدم شفافیت با دامن زدن به شایعات از مشروعیت قوه قضا میکاهد. میدانم محدودیت مذکور در ماده 188 دست شما را بسته است، ولی استناد به ماده 188 آئین دادرسی موجه نیست چرا که دادن لایحه قضایی از جمله وظائف قوه است. علنی نبودن محاکمه مهدی هاشمی چقدر این کار برجسته قوه را زیر سئوال برد؟ جناب دادستان اطلاع رسانی مؤثر و حمایت از قضات را به درستی از لوازم توفیق در مبارزه با فساد شمرد در حالیکه تعریف مضیق علنی بودن در ماده 188 و رعایت نکردن همین حد ناکافی در اغلب دادگاه ها، مانع تأمین این لوازم است؛ بلکه قضات شریف را در مظان اتهام تبانی با صاحبان زر و زور قرار میدهد، دست روزنامه نگاران پاک را میبندد و برای رسانههای فاسد نیز میدان میگشاید. قوه میتواند اصلاح ماده 188 را از مجلس بخواهد.
دادستان همچنین گفت : "عملکرد قوه قضائیه در مقابله با مفاسد اقتصادی نسبت به گذشته در وضعیت بهتری قرار دارد؛ اما راه نجات و برون رفت از این وضعیت، استفاده از ظرفیت مردم است". بهترین نوع حضور مردم تحرک ایجابی است یعنی برای دفع فساد از خود مایه بگذارند و به طور فعال وارد عرصه مبارزه شوند. به شکل فردی یا جمعی متشکل. میخواهم نقش قوه قضائیه را در تحقق این حضور مردمی نشان دهم. فرض کنید کارشناس متدین و وطن دوستی موردی از فساد در دستگاه محل کارش به مقامات یا نمایندگان مجلس یا سازمان مردم نهاد قانونی که موضوعش مبارزه با فساد است خبر داد. ایا قانون از او در برابر زورگویی و انتقام جویی مسئول یا مسئولان خودخواه و یا فاسد حمایت میکند؟ جواب مثبت است. لا اقل سه قانون که در مجلس های هفتم هشتم و نهم تصویب شده از وی حمایت میکند. مثلا قانون ارتقاء سلامت اداری و مبارزه با فساد مصوب 1387، در ماده 17 چنین مقرر کرده است :
" ماده17ـ دولت مكلف است طبق مقررات اين قانون نسبت به حمايت قانوني و تأمين امنيت و جبران خسارت اشخاصي كه تحت عنوان مخبر يا گزارش‌دهنده، اطلاعات خود را براي پيشگيري، كشف يا اثبات جرم و همچنين شناسايي مرتكب، در اختيار مراجع ذي‌صلاح قرار مي‌دهند و به اين دليل در معرض تهديد و اقدامات انتقام‌جويانه قرار مي‌گيرند، اقدام نمايد. ...." آیا حمایت میکنند؟
قانون حمایت از آمران به معروف و نهی کنندگان از منکر مصوب 1394 در ماده 8 حق تمام آحاد ملت ایران میداند که از رهبری تا یک کارمند عادی را آمرانه به معروفی بخواند یا از منکری نهی کند و در ماده 9 هر شخصی را ، هرکه باشد، که با فشار اداری و مالی بخواهد مانع امر به معروف و نهی از منکر او بشود مجرم شناخته و برایش مجازات تعیین کرده است. آیا تا کنون این نوع مجرمان مجازات شده اند؟ اگر این احکام قانونی اجرا شود مردم برای کمک به قوه قضائیه در مبارزه با فساد به میدان خواهند آمد.
در باره شفافیت که بیشترین اثر پیشگیرانه را برای کاهش فساد و ایجاد رانت دارد، قانون آزادی انتشار و دسترسی به اطلاعات مصوب 1387 را داریم. این قانون دسترسی به اطلاعات غیر از اسرار دولتی را حق هر ایرانی میشمارد. دستگاه ها حتی حق ندارند از متقاضی اطلاعات علت تقاضایش را بپرسند. آیا دستگاه ها اطلاعات درخواستی را میدهند؟
در قدرت بخشیدن به تحرکات جمعی برای اصلاح امور، قانون آئین دادرسی کیفری مصوب 1393 در ماده 66 به سمن ها(NGOها) حق میدهد علیه قانون شکنی ها در موضوع کار خویش اعلام جرم کنند. در تبصره 3 این ماده وزیر دادگستری موظف شده تا طی سه ماهه اول هر سال، اسامی سمن های دارای صلاحیت را با کمک وزیر کشور تعیین کند و به تأیید رئیس قوه قضائیه برساند. این حکم مترقی که قدرت قوه را در مبارزه با فساد به مراتب می افزاید، اجراء شده است؟
دادستان محترم توجه دارند که هر حکم قانونی که مسئول اجرایش از انجام آن خودداری کند یا کسی از اجرای قوانین ممانعت کند، طبق قانون مجازات اسلامی مرتکب جرم شده و باید تعقیب، محاکمه و مجازات شود. اتفاقا جرم جنبه عمومی دارد و دادستان مسئول تعقیب متهمان این عرصه است. اگر دادستانی به این قبیل جرائم رسیدگی کند آنگاه مشاهده خواهد کرد مردم احساس امنیت کرده و صادقانه در کنار قوه قضائیه با زرپرستان روزمدار و مزور که عموما از همان مجرمان یقه سفید هستند، خواهند جنگید.
جناب آقای دادستان!
از مردم در برابر یقه سفیدان زورگوی سه قوه که دست در دست زرپرستان یقه سفید آن طرف میز دارند، حمایت کنید تا شاهد حضور آنان در کنار خویش برای مبارزه با فساد باشید. چیز زیادی نیست فقط قدرت قانونی خود را علیه قانون شکنان زرطلب زورگو بکار بگیرید.
در چند دهه اخیر کلان‌شهرها به‌نحو بی‌سابقه‌ای
گسترش یافته‌اند. این گسترش کالبدی گاه بیش از افزایش جمعیت بوده و گاه توانایی
پاسخگویی به خیل جمعیت را نداشته است. توسعه مناطق شهری شاید نکته مثبتی باشد، اما
این مهم زمانی مثبت ارزیابی میشود که با دید و عمل کارشناسانه به اجرا درآید و
تعادل در آن حذف شود. اگر دولت برای توسعه کلان‌شهرها بر اساس جمعیت، شهرهای جدیدی
را تاسیس کند، اما امکانات لازم را در آن مهیا نکند، مسائلی نظیر ترافیک سنگین
شهری، جدایی محل کار و محل سکونت، آلودگی‌های زیست‌محیطی، توسعه بی‌رویه شهرها روی
اراضی زراعی حادث، زمین‌خواری و ... اتفاق می‌افتد.
در این رابطه بلندمرتبه‌سازی یکی از راهکارهایی است که متخصصان امور شهری همواره بر آن تاکید دارند. اما در این زمینه هم به نظر میرسد بلندمرتبه‌سازی‌ها تا حدی افزایش یافته‌اند که دولت و به‌ویژه وزارت راه‌وشهرسازی به دنبال راهکاری برای جلوگیری از روند چشمگیر ساخت‌وسازها هستند. در این زمینه «آرمان» با معاون شهرسازی و معماري وزارت راه وشهرسازی به گفت‌وگو پرداخته است. پیروز حناچی در رابطه با توسعه کلان‌شهرها و بلندمرتبه‌سازی‌ها می‌گوید: « افزایش ساخت و سازها امری طبیعی است و نمی‌توان از آن جلوگیری کرد. در مورد بلندمرتبه‌سازی‌ها باید گفت که پروانه‌هایی که صادر میشوند، حدود سه سال اعتبار دارند و بعد از مدت معلوم هم قابل تمدید هستند و معمولا هم برج‌سازان این پروانه را تمدید میکنند.»
وزارت راه و شهرسازی چه برنامه‌ای در رابطه با بلند مرتبه‌سازی‌ها دارد؟ آیا محدودیت‌هایی در این زمینه اعمال شده است؟
شهر یک موجود زنده است و به طور دائم تغییر میکند، پس افزایش ساخت و سازها امری طبیعی است و نمی‌توان از آن جلوگیری کرد. در مورد بلندمرتبه‌سازی‌ها باید گفت که پروانه‌هایی که صادر میشوند، حدود سه سال اعتبار دارند و بعد از مدت معلوم هم قابل تمدید هستند و معمولا هم برج‌سازان این پروانه را تمدید میکنند. یعنی حتی اگر از زمان روی کار آمدن دولت کنونی هم از بلندمرتبه‌سازی‌ها جلوگیری می‌شد، کسانی که از قبل مجوز داشتند همچنان به فعالیت خود ادامه می‌دادند و وزارت راه وشهرسازی نمی‌توانست مجوز آنها را لغو کند. بسیاری از ساختمان‌ها هستند که در حال حاضر تولید ندارند، اما مربوط به این دوره هم نیستند و اعتقاد ما این است که در دوره قبل بیش از حد معمول و بسیار بیشتر از ظرفیت شهر تهران مجوزهای ساخت و ساز اعطا شد؛ این امر در مناطق مختلف قابل مشاهده است. البته عوامل دیگری هم در افزایش ساخت و سازها دخیل هستند، به طوری که به‌ندرت بلندمرتبه‌سازی در خیابان انقلاب و پایین‌تر از آن مشاهده میشود. این امر نشانگر آن است که تعیین‌کننده ساخت و سازها شهرسازی نبوده است، بلکه مسائل اقتصادی بیشترین نقش را در ساخت و سازها داشته است.
آیا افزایش ساخت و سازها با رویکرد اقتصادی مشکل‌آفرین است؟
ما نمی‌توانیم سرنوشت شهر را صرفا به دست اقتصاد بخش مسکن بسپاریم. عوامل دیگری مثل حقوق شهروندان، ایمنی شهروندان، سطح حیات در شهر و ... از جمله عوامل مهمی هستند که در رابطه با ساخت و سازها باید مورد توجه قرار بگیرند. افزایش ساخت وسازها با رویکرد اقتصادی خلاف قاعده مدون در قانون اساسی کشور است.
چندی پیش خبری مبنی بر عدم اعطای مجوز به ساخت و سازهای جدید منتشر شد. این خبر تا چه حد صحت دارد؟ برای اعطای مجوز چه اولویت‌هایی در نظر گرفته شده است؟
در این زمینه باید گفت که ساخت و سازهای بیش از ۱۲ طبقه مجوز دریافت نمیکنند و درباره ساختمان‌های کمتر از ۱۲ طبقه هم بنا به گزارش‌های صورت‌گرفته تصمیم‌گیری میشود و ممکن است به بعضی از آنها نیز مجوز تعلق نگیرد.
در چند ماه گذشته شهرداری تهران طرحی برای خروج راه‌آهن از شهر تهران و انتقال آن به حومه شهر ارائه داد. آیا ممکن است این طرح به اجرا گذاشته شود؟
این روش در هیچ نقطه‌ای از دنیا مرسوم نیست و اتفاقا یکی از الزامات پیشرفت کلان‌شهرها در توسعه حمل و نقل ریلی نهفته شده است. در چنین شرایطی ما باید برنامه‌ای در نظر بگیریم که راه‌آهن شهری به حومه تهران نه منتقل، بلکه متصل شود و بهتر است مرکز شهر را به عنوان نقطه اتصال آن در نظر بگیریم. در تمام کشورهای اروپایی این طرح عملی شده و تمام کلان‌شهرها با شهرهای اطراف از طریق توسعه ناوگان ریلی پیوند خورده‌اند. متاسفانه در کشور ما راه‌آهن و ناوگان ریلی با تاخیر طولانی‌مدت برای خدمات‌دهی راه‌اندازی شد. ما هم‌اکنون فقط در حال خدمات‌رسانی به داخل محدوده قانونی کلان‌شهر هستیم.
در اولین اقدام هم به نظر میرسد شهر کرج به سمت هشتگرد ریل‌گذاری شود؛ این اتفاقی است که باید در تمام حوزه‌های محوری کلان‌شهرها ادامه پیدا کند. محورهای ساوه، شهریار، پردیس، رودهن و بومهن از محورهای اساسی هستند که توسعه ناوگان ریلی و اتصال کلان‌شهرها به حومه‌های شهری باید در آنها دنبال شود. اصفهان، تبریز، شیراز و مشهد نیز به عنوان دیگر کلان‌شهرهای ایران مطرح هستند و باید توسعه ناوگان ریلی در این شهرها نیز مدنظر قرار گیرد. اگر چنین دیدگاهی در حوزه توسعه ناوگان ریلی وجود داشته باشد متوجه می‌شویم که ایستگاه‌های راه‌آهن در اصل باید در داخل شهر قرار بگیرند و شهر به‌گونه‌ای باید توسعه پیدا کند که در درازمدت ایستگاه راه‌آهن در مرکز شهر قرار بگیرد.
در حال حاضر آیا ناوگان ریلی کشور دارای تجهیزات کافی و لازم است؟ در زمینه تولید و واردات واگن چه اقداماتی صورت گرفته است؟
به هر صورت ما امروز چاره‌ای جز آنچه که در حال وقوع است، نداریم و وزارت راه و شهرسازی در زمینه تولید و واردات واگن از هیچ تلاشی دریغ نمی‌کند. در این زمینه اقدامات مناسبی هم انجام شده است و با گسترش شبکه ریلی و خدمات عمومی شهرها شاهد کاهش حجم ترافیک نقاط پرتردد هستیم. برای مثال اگر به اتوبان تهران- کرج توجه داشته باشیم ملاحظه می‌کنیم که در اکثر ساعات روز مسدود است، در همین شرایط آمارها نشان میدهد که روزانه نزدیک به دو میلیون نفر توسط مترو رفت‌و‌آمد میکنند. حال تصور کنیم اگر این شبکه حمل و نقل وجود نداشت اتوبان تهران- کرج به چه شکل در می‌آمد. ما چاره‌ای جز استفاده از ناوگان ریلی بدین شکل نداریم و این اتفاقی است که در همه جای دنیا شاهد آن هستیم.
در زمینه خطوط جدیدی که در مترو تهران راه‌اندازی شده است به نظر میرسد با کمبود واگن مواجه هستیم و بر اساس گزارش‌ها گاهی قطارها هر ۳۰ دقیقه یک بار وارد برخی ایستگاه‌ها میشوند. آیا چاره‌ای برای این موضوع اندیشیده شده است؟ تا چه زمانی این موضوع ادامه خواهد داشت؟
تحریم‌هایی که در یک دهه اخیر از سوی غرب علیه کشورمان اعمال شد متاسفانه واردات واگن و تولید آن را نیز تحت تاثیر خود قرار داد. این وقفه‌ای که تحریم‌ها در اقتصاد کشور به وجود آورد موجب کمبود واگن در برخی از خطوط مترو شده است. البته نمی‌توان این کمبود را از طریق واگن‌های داخلی برطرف کرد، چرا که ظرفیت واگن‌سازی داخلی متناسب با تامین خطوط مترو نیست و تا به امروز واردات واگن نیاز شرکت مترو تهران را تامین کرده است. اگر شرایط اقتصادی دولت قدری بهبود یابد به نظر میرسد شرایط فاینانس خارجی هم فراهم شود. امسال اولین سال اجرایی شدن برجام است و رفته‌رفته موانعی که در زمان تحریم‌ها وجود داشت از میان برداشته میشود. در گذشته هم تجهیزات مربوط به حمل و نقل عمومی محدوده شهری از طریق فاینانس تامین می‌شد.
در این چند ساله توسعه کلان‌شهرها به عنوان یکی از اهداف دولت‌ها شناخته میشود و شاهد اجرای برنامه توسعه شهری هم هستیم. در این زمینه چه موفقیت‌هایی به دست آمده است؟ برای مثال در اطراف تهران، شهرهایی ساخته شده است اما به نظر میرسد از امکانات کافی برخوردار نیستند. این موضوع را چطور ارزیابی می‌کنید؟
این شهرها بر اساس برنامه‌هایی که برایشان پیش‌بینی شده است ظرفیتی حدود ۱۲۰ هزار تا ۱۷۰ هزار نفری را باید در خود جای دهند، اما در برنامه‌ریزی‌ها و ساخت‌وسازهای مسکن مهر ملاحظه میشود که در پایان جمعیتی بیش از ۶۰۰ هزار نفر در این شهرها جای خواهند گرفت. این جمعیت حدود چهار برابر ظرفیت برنامه‌ریزی شده در این شهرهاست و به‌قطع مشکلاتی را هم برای ساکنان و هم برای وزارت راه‌و شهرسازی به وجود می‌آورد.
نکته حائز اهمیت این است که شهرهای جدید پاسخگوی نیازهای ۱۵۰ هزار نفر هستند و نمی‌توانند امکانات لازم برای نیم میلیون نفر را فراهم کنند. وزیر راه و شهرسازی در مجلس به این موضوع اشاره داشتند و اظهار کردند که با چنین شرایطی فقط باید ۲۰۰۰ مدرسه در این شهرها احداث شود. علاوه بر تاسیس مدارس، ایجاد مراکز درمانی، واحدهای کلانتری، فضای سبز، ادارات و ... لازمه هر شهری است و این بخش‌ها باید به اندازه کافی در همه شهرها وجود داشته باشند، اما با طرح مسکن مهر به‌قطع شهرهای نوساز با کمبود خدمات مواجه میشوند، چرا که در احداث شهرهای جدید خدمات‌رسانی به این جمعیت پیش‌بینی نشده و به‌طبع برای رفع کاستی‌ها زمان لازم است و دولت نمی‌تواند در مدت کوتاهی این مشکلات را که از دولت گذشته به جای مانده رفع کند.
در یکی دو ساله گذشته گزارش‌های زیادی مبنی بر افزایش زمین‌خواری‌ها به اشکال مختلف چون کوه‌خواری، دریاخواری، کویرخواری و ... گزارش شده و به نظر میرسد این اتفاق به یک اپیدمی تبدیل شده است. دلیل گسترش چنین اتفاقی چیست و مسئولان چه برنامه‌هایی برای جلوگیری از آن به اجرا گذاشته‌اند؟
با روی کار آمدن دولت تدبیر و امید بروز چنین تخلفاتی به حداقل خود رسیده است. یعنی تعرض به سرمایه‌های ملی به شکل کوه خواری، دریاخواری و ... به کمترین حد ممکن تقلیل یافته و هیچ علامتی برای شیوع پدیده زمین‌خواری در این سه سال مشاهده نشده است. همچنین در این زمینه برخوردهای اساسی صورت گرفته و متخلفان جریمه‌های سنگینی بابت تعرض به سرمایه‌های ملی پرداخته‌اند. به دلیل همین برخوردها و جریمه‌های سنگین هم دیگر کمتر کسی ریسک زمین‌خواری را به جان می‌خرد. ولی به هر صورت این موضوعی است که همواره وجود دارد و اگر کنترل شهری متوقف شود به‌سرعت گسترش پیدا میکند.
در واقع زمین در نفس خود ارزش چندانی ندارد. زمین زمانی ارزشمند میشود که بتوان روی آن ارزش افزوده ایجاد کرد و این امر با شهرسازی و انبوه‌سازی مسکن میسر میشود. کسانی که به دنبال تملک زمین‌های ملی هستند، این خیال را در سر می‌پرورانند که در آینده دور یا نزدیک می‌توانند ساخت و سازهای گسترده در آن زمین‌ها انجام دهند و یا با برج‌سازی و هتل‌سازی درآمدهای هنگفت به دست آورند. اگر قوانین، ضوابط و ابزارهای کنترلی به درستی به کار گرفته شوند و مسئولان وظایف خود را به موقع انجام دهند، می‌توان این موضوع را به حداقل رساند.
به تازگی وزیر راه و شهرسازی در رابطه با حضور سوداگران در بخش مسکن صحبت‌هایی را به میان آورد. منظور دقیق سخنان جناب وزیر چیست؟
ما در حوزه مسکن یک نیاز واقعی داریم که به زوج‌های جوان و کسانی که واقعا به لحاظ مالی بضاعت پایینی دارند، مربوط میشود و یک بازار ساخت و ساز داریم که افراد در آن سرمایه‌گذاری میکنند. حال اگر این نیاز با حجم بازار ساخت و ساز مقایسه شود، متوجه می‌شویم که ساخت و سازها بیش از نیاز واقعی انجام میشود، اما باز هم تقاضای موثر یا همان نیاز واقعی پابرجا باقی می‌ماند. این امر نشان‌دهنده چیست؟ در پاسخ می‌توان گفت که به‌قطع عده‌ای در این میان تخلف میکنند و دکتر آخوندی نیز بدین جهت از حضور سوداگران در حوزه مسکن صحبت به میان آورد.
سال گذشته خبرهایی مبنی بر انتقال پایتخت مطرح شد. آیا وقوع چنین اتفاقی ممکن است؟
اردیبهشت سال ۹۴ بود که مجلس طرحی را به نام قانون «ساماندهی و امکان‌سنجی انتقال پایتخت» به تصویب رساند، حرکت ما هم بر اساس این قانون جدید دنبال میشود و دو سال فرصت داریم که این اتفاق را امکان‌پذیر کنیم و این امر منوط به آسیب‌شناسی و ساماندهی تهران و دیگر شهرهاست.
در این رابطه بلندمرتبه‌سازی یکی از راهکارهایی است که متخصصان امور شهری همواره بر آن تاکید دارند. اما در این زمینه هم به نظر میرسد بلندمرتبه‌سازی‌ها تا حدی افزایش یافته‌اند که دولت و به‌ویژه وزارت راه‌وشهرسازی به دنبال راهکاری برای جلوگیری از روند چشمگیر ساخت‌وسازها هستند. در این زمینه «آرمان» با معاون شهرسازی و معماري وزارت راه وشهرسازی به گفت‌وگو پرداخته است. پیروز حناچی در رابطه با توسعه کلان‌شهرها و بلندمرتبه‌سازی‌ها می‌گوید: « افزایش ساخت و سازها امری طبیعی است و نمی‌توان از آن جلوگیری کرد. در مورد بلندمرتبه‌سازی‌ها باید گفت که پروانه‌هایی که صادر میشوند، حدود سه سال اعتبار دارند و بعد از مدت معلوم هم قابل تمدید هستند و معمولا هم برج‌سازان این پروانه را تمدید میکنند.»
وزارت راه و شهرسازی چه برنامه‌ای در رابطه با بلند مرتبه‌سازی‌ها دارد؟ آیا محدودیت‌هایی در این زمینه اعمال شده است؟
شهر یک موجود زنده است و به طور دائم تغییر میکند، پس افزایش ساخت و سازها امری طبیعی است و نمی‌توان از آن جلوگیری کرد. در مورد بلندمرتبه‌سازی‌ها باید گفت که پروانه‌هایی که صادر میشوند، حدود سه سال اعتبار دارند و بعد از مدت معلوم هم قابل تمدید هستند و معمولا هم برج‌سازان این پروانه را تمدید میکنند. یعنی حتی اگر از زمان روی کار آمدن دولت کنونی هم از بلندمرتبه‌سازی‌ها جلوگیری می‌شد، کسانی که از قبل مجوز داشتند همچنان به فعالیت خود ادامه می‌دادند و وزارت راه وشهرسازی نمی‌توانست مجوز آنها را لغو کند. بسیاری از ساختمان‌ها هستند که در حال حاضر تولید ندارند، اما مربوط به این دوره هم نیستند و اعتقاد ما این است که در دوره قبل بیش از حد معمول و بسیار بیشتر از ظرفیت شهر تهران مجوزهای ساخت و ساز اعطا شد؛ این امر در مناطق مختلف قابل مشاهده است. البته عوامل دیگری هم در افزایش ساخت و سازها دخیل هستند، به طوری که به‌ندرت بلندمرتبه‌سازی در خیابان انقلاب و پایین‌تر از آن مشاهده میشود. این امر نشانگر آن است که تعیین‌کننده ساخت و سازها شهرسازی نبوده است، بلکه مسائل اقتصادی بیشترین نقش را در ساخت و سازها داشته است.
آیا افزایش ساخت و سازها با رویکرد اقتصادی مشکل‌آفرین است؟
ما نمی‌توانیم سرنوشت شهر را صرفا به دست اقتصاد بخش مسکن بسپاریم. عوامل دیگری مثل حقوق شهروندان، ایمنی شهروندان، سطح حیات در شهر و ... از جمله عوامل مهمی هستند که در رابطه با ساخت و سازها باید مورد توجه قرار بگیرند. افزایش ساخت وسازها با رویکرد اقتصادی خلاف قاعده مدون در قانون اساسی کشور است.
چندی پیش خبری مبنی بر عدم اعطای مجوز به ساخت و سازهای جدید منتشر شد. این خبر تا چه حد صحت دارد؟ برای اعطای مجوز چه اولویت‌هایی در نظر گرفته شده است؟
در این زمینه باید گفت که ساخت و سازهای بیش از ۱۲ طبقه مجوز دریافت نمیکنند و درباره ساختمان‌های کمتر از ۱۲ طبقه هم بنا به گزارش‌های صورت‌گرفته تصمیم‌گیری میشود و ممکن است به بعضی از آنها نیز مجوز تعلق نگیرد.
در چند ماه گذشته شهرداری تهران طرحی برای خروج راه‌آهن از شهر تهران و انتقال آن به حومه شهر ارائه داد. آیا ممکن است این طرح به اجرا گذاشته شود؟
این روش در هیچ نقطه‌ای از دنیا مرسوم نیست و اتفاقا یکی از الزامات پیشرفت کلان‌شهرها در توسعه حمل و نقل ریلی نهفته شده است. در چنین شرایطی ما باید برنامه‌ای در نظر بگیریم که راه‌آهن شهری به حومه تهران نه منتقل، بلکه متصل شود و بهتر است مرکز شهر را به عنوان نقطه اتصال آن در نظر بگیریم. در تمام کشورهای اروپایی این طرح عملی شده و تمام کلان‌شهرها با شهرهای اطراف از طریق توسعه ناوگان ریلی پیوند خورده‌اند. متاسفانه در کشور ما راه‌آهن و ناوگان ریلی با تاخیر طولانی‌مدت برای خدمات‌دهی راه‌اندازی شد. ما هم‌اکنون فقط در حال خدمات‌رسانی به داخل محدوده قانونی کلان‌شهر هستیم.
در اولین اقدام هم به نظر میرسد شهر کرج به سمت هشتگرد ریل‌گذاری شود؛ این اتفاقی است که باید در تمام حوزه‌های محوری کلان‌شهرها ادامه پیدا کند. محورهای ساوه، شهریار، پردیس، رودهن و بومهن از محورهای اساسی هستند که توسعه ناوگان ریلی و اتصال کلان‌شهرها به حومه‌های شهری باید در آنها دنبال شود. اصفهان، تبریز، شیراز و مشهد نیز به عنوان دیگر کلان‌شهرهای ایران مطرح هستند و باید توسعه ناوگان ریلی در این شهرها نیز مدنظر قرار گیرد. اگر چنین دیدگاهی در حوزه توسعه ناوگان ریلی وجود داشته باشد متوجه می‌شویم که ایستگاه‌های راه‌آهن در اصل باید در داخل شهر قرار بگیرند و شهر به‌گونه‌ای باید توسعه پیدا کند که در درازمدت ایستگاه راه‌آهن در مرکز شهر قرار بگیرد.
در حال حاضر آیا ناوگان ریلی کشور دارای تجهیزات کافی و لازم است؟ در زمینه تولید و واردات واگن چه اقداماتی صورت گرفته است؟
به هر صورت ما امروز چاره‌ای جز آنچه که در حال وقوع است، نداریم و وزارت راه و شهرسازی در زمینه تولید و واردات واگن از هیچ تلاشی دریغ نمی‌کند. در این زمینه اقدامات مناسبی هم انجام شده است و با گسترش شبکه ریلی و خدمات عمومی شهرها شاهد کاهش حجم ترافیک نقاط پرتردد هستیم. برای مثال اگر به اتوبان تهران- کرج توجه داشته باشیم ملاحظه می‌کنیم که در اکثر ساعات روز مسدود است، در همین شرایط آمارها نشان میدهد که روزانه نزدیک به دو میلیون نفر توسط مترو رفت‌و‌آمد میکنند. حال تصور کنیم اگر این شبکه حمل و نقل وجود نداشت اتوبان تهران- کرج به چه شکل در می‌آمد. ما چاره‌ای جز استفاده از ناوگان ریلی بدین شکل نداریم و این اتفاقی است که در همه جای دنیا شاهد آن هستیم.
در زمینه خطوط جدیدی که در مترو تهران راه‌اندازی شده است به نظر میرسد با کمبود واگن مواجه هستیم و بر اساس گزارش‌ها گاهی قطارها هر ۳۰ دقیقه یک بار وارد برخی ایستگاه‌ها میشوند. آیا چاره‌ای برای این موضوع اندیشیده شده است؟ تا چه زمانی این موضوع ادامه خواهد داشت؟
تحریم‌هایی که در یک دهه اخیر از سوی غرب علیه کشورمان اعمال شد متاسفانه واردات واگن و تولید آن را نیز تحت تاثیر خود قرار داد. این وقفه‌ای که تحریم‌ها در اقتصاد کشور به وجود آورد موجب کمبود واگن در برخی از خطوط مترو شده است. البته نمی‌توان این کمبود را از طریق واگن‌های داخلی برطرف کرد، چرا که ظرفیت واگن‌سازی داخلی متناسب با تامین خطوط مترو نیست و تا به امروز واردات واگن نیاز شرکت مترو تهران را تامین کرده است. اگر شرایط اقتصادی دولت قدری بهبود یابد به نظر میرسد شرایط فاینانس خارجی هم فراهم شود. امسال اولین سال اجرایی شدن برجام است و رفته‌رفته موانعی که در زمان تحریم‌ها وجود داشت از میان برداشته میشود. در گذشته هم تجهیزات مربوط به حمل و نقل عمومی محدوده شهری از طریق فاینانس تامین می‌شد.
در این چند ساله توسعه کلان‌شهرها به عنوان یکی از اهداف دولت‌ها شناخته میشود و شاهد اجرای برنامه توسعه شهری هم هستیم. در این زمینه چه موفقیت‌هایی به دست آمده است؟ برای مثال در اطراف تهران، شهرهایی ساخته شده است اما به نظر میرسد از امکانات کافی برخوردار نیستند. این موضوع را چطور ارزیابی می‌کنید؟
این شهرها بر اساس برنامه‌هایی که برایشان پیش‌بینی شده است ظرفیتی حدود ۱۲۰ هزار تا ۱۷۰ هزار نفری را باید در خود جای دهند، اما در برنامه‌ریزی‌ها و ساخت‌وسازهای مسکن مهر ملاحظه میشود که در پایان جمعیتی بیش از ۶۰۰ هزار نفر در این شهرها جای خواهند گرفت. این جمعیت حدود چهار برابر ظرفیت برنامه‌ریزی شده در این شهرهاست و به‌قطع مشکلاتی را هم برای ساکنان و هم برای وزارت راه‌و شهرسازی به وجود می‌آورد.
نکته حائز اهمیت این است که شهرهای جدید پاسخگوی نیازهای ۱۵۰ هزار نفر هستند و نمی‌توانند امکانات لازم برای نیم میلیون نفر را فراهم کنند. وزیر راه و شهرسازی در مجلس به این موضوع اشاره داشتند و اظهار کردند که با چنین شرایطی فقط باید ۲۰۰۰ مدرسه در این شهرها احداث شود. علاوه بر تاسیس مدارس، ایجاد مراکز درمانی، واحدهای کلانتری، فضای سبز، ادارات و ... لازمه هر شهری است و این بخش‌ها باید به اندازه کافی در همه شهرها وجود داشته باشند، اما با طرح مسکن مهر به‌قطع شهرهای نوساز با کمبود خدمات مواجه میشوند، چرا که در احداث شهرهای جدید خدمات‌رسانی به این جمعیت پیش‌بینی نشده و به‌طبع برای رفع کاستی‌ها زمان لازم است و دولت نمی‌تواند در مدت کوتاهی این مشکلات را که از دولت گذشته به جای مانده رفع کند.
در یکی دو ساله گذشته گزارش‌های زیادی مبنی بر افزایش زمین‌خواری‌ها به اشکال مختلف چون کوه‌خواری، دریاخواری، کویرخواری و ... گزارش شده و به نظر میرسد این اتفاق به یک اپیدمی تبدیل شده است. دلیل گسترش چنین اتفاقی چیست و مسئولان چه برنامه‌هایی برای جلوگیری از آن به اجرا گذاشته‌اند؟
با روی کار آمدن دولت تدبیر و امید بروز چنین تخلفاتی به حداقل خود رسیده است. یعنی تعرض به سرمایه‌های ملی به شکل کوه خواری، دریاخواری و ... به کمترین حد ممکن تقلیل یافته و هیچ علامتی برای شیوع پدیده زمین‌خواری در این سه سال مشاهده نشده است. همچنین در این زمینه برخوردهای اساسی صورت گرفته و متخلفان جریمه‌های سنگینی بابت تعرض به سرمایه‌های ملی پرداخته‌اند. به دلیل همین برخوردها و جریمه‌های سنگین هم دیگر کمتر کسی ریسک زمین‌خواری را به جان می‌خرد. ولی به هر صورت این موضوعی است که همواره وجود دارد و اگر کنترل شهری متوقف شود به‌سرعت گسترش پیدا میکند.
در واقع زمین در نفس خود ارزش چندانی ندارد. زمین زمانی ارزشمند میشود که بتوان روی آن ارزش افزوده ایجاد کرد و این امر با شهرسازی و انبوه‌سازی مسکن میسر میشود. کسانی که به دنبال تملک زمین‌های ملی هستند، این خیال را در سر می‌پرورانند که در آینده دور یا نزدیک می‌توانند ساخت و سازهای گسترده در آن زمین‌ها انجام دهند و یا با برج‌سازی و هتل‌سازی درآمدهای هنگفت به دست آورند. اگر قوانین، ضوابط و ابزارهای کنترلی به درستی به کار گرفته شوند و مسئولان وظایف خود را به موقع انجام دهند، می‌توان این موضوع را به حداقل رساند.
به تازگی وزیر راه و شهرسازی در رابطه با حضور سوداگران در بخش مسکن صحبت‌هایی را به میان آورد. منظور دقیق سخنان جناب وزیر چیست؟
ما در حوزه مسکن یک نیاز واقعی داریم که به زوج‌های جوان و کسانی که واقعا به لحاظ مالی بضاعت پایینی دارند، مربوط میشود و یک بازار ساخت و ساز داریم که افراد در آن سرمایه‌گذاری میکنند. حال اگر این نیاز با حجم بازار ساخت و ساز مقایسه شود، متوجه می‌شویم که ساخت و سازها بیش از نیاز واقعی انجام میشود، اما باز هم تقاضای موثر یا همان نیاز واقعی پابرجا باقی می‌ماند. این امر نشان‌دهنده چیست؟ در پاسخ می‌توان گفت که به‌قطع عده‌ای در این میان تخلف میکنند و دکتر آخوندی نیز بدین جهت از حضور سوداگران در حوزه مسکن صحبت به میان آورد.
سال گذشته خبرهایی مبنی بر انتقال پایتخت مطرح شد. آیا وقوع چنین اتفاقی ممکن است؟
اردیبهشت سال ۹۴ بود که مجلس طرحی را به نام قانون «ساماندهی و امکان‌سنجی انتقال پایتخت» به تصویب رساند، حرکت ما هم بر اساس این قانون جدید دنبال میشود و دو سال فرصت داریم که این اتفاق را امکان‌پذیر کنیم و این امر منوط به آسیب‌شناسی و ساماندهی تهران و دیگر شهرهاست.
