مصالحه با آمریکا بیمعناست
سعید لیلاز، عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی تصریح کرد: اگر یک در هزار، قبل از این ماجراها مخالف مصالحه با آمریکا بودم، الان فکر میکنم این مصالحه کلا بیمعنی شده است، نهتنها به لحاظ سیاسی غلط است بلکه به لحاظ اقتصادی بیمعناست.
به گزارش گروه دیگر رسانه های خبرگزاری فارس؛ روزنامه فرهیختگان مصاحبهای با سعید لیلاز عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی در خصوص اثرات بحران کرونا، کاهش نرخ نفت و... بر ایران، آمریکا و برخی کشورهای منطقه انجام داده است که در ادامه میآید.
4 تا 5 درصد تولید ناخالص ایران در اثر کرونا از بین میرود
از دید شما بحرانی که در اثر اپیدمی کرونا در ایران اتفاق افتاد، به چه میزان و در چه سطوحی به اقتصاد کشور ضربه وارد کرد؟ آیا شما بر سر همان پیشبینی قبلی خود هستید و یا رقمهای متفاوتی را امروز میبینید؟
بررسی شواهد، اطلاعات و آمار و دادههای اقتصادی و اجتماعی هم در ایران و هم در بقیه کشورهای دنیا نشان میدهد واقعا ماجرای همهگیری ویروس کرونا جدی است و نمیتوان با برخی تحلیلهای مقطعی از کنار آن گذشت. بنده براساس اطلاعات و دادههای پیشین در اوایل اسفند برآورد کرده بودم که به میزان دو تا سه درصد تولید ناخالص ایران در اثر کرونا از دست میرود و این نکته را هم بیان کردم که این تخمین درصورتی دقت بالایی خواهد داشت که درگیری با اپیدمی کرونا تا اردیبهشت از بین برود و مساله حل شود ولی اکنون که همچنان در نقاطی از کشور درگیری با این بیماری ادامه دارد، حدس میزنم موضوع قدری جدیتر است و آثار بیشتری دارد. بخشی از این آثار و تبعات مربوط به دولت میشود، در این مورد گفته شده که دولت حداقل 100 هزار میلیاردتومان برای مقابله با این ویروس اعتبار گذاشته است.
خب، این رقم نزدیک به سه درصد تولید ناخالص داخلی ایران است. خود این عدد بهتنهایی کسری بودجه را افزایش میدهد و طبعا مشکلاتی را به همراه دارد. از سوی دیگر برآورد میشود دولت 30 تا 40 هزار میلیاردتومان عدم تحقق درآمد مالیاتی بهخاطر کرونا داشته باشد و این هم خسارت مضاعفی است که به دولت وارد میشود. از طرف دیگر در کشور تاکنون حدود 100 هزار نفر به این ویروس مبتلا شدهاند و این آمار کسانی است که از خدمات درمانی رایگان دولت بهرهمند شدهاند و این هم به بودجه دولت فشار وارد میکند و درعینحال هزینههای پاکسازی و ضدعفونی کردن و حفظ بهداشت هم اضافه شده است. ازاینرو با توجه به این مباحث من تصور میکنم آثار این ویروس بر اقتصاد ایران قابلتوجه است و احتمالا حدود چهار تا پنج درصد تولید ناخالص داخلی ایران را از بین میبرد و این عدد مهمی است ولی درعینحال باید به این نکته هم اذعان کرد که شواهد نشان میدهد فشار این ویروس بر اقتصاد ایران کمتر از کشورهای مشابه خواهد بود.
بحران کرونا و کاهش قیمت نفت نهایتا به سود ایران خواهد بود
این خسارت 5-4 درصدی که بیان کردید از قضا با مساله دیگری هم همزمان شده و آن ماجرای کاهش قیمت نفت است. کشور امروز تحت تحریم است و قاعدتا مشکلات زیادی از این منظر داریم، باوجوداین، قریب 150 هزار میلیاردتومان در بودجه امسال برای نفت و درآمد آن پیشبینی شده بود. آیا با وجود این دو مساله مشکلات ایران دوچندان میشود؟
من تصور نمیکنم سقوط قیمت جهانی نفت خام آثار تعیینکنندهای روی اقتصاد ایران بگذارد، بهدلیل اینکه صادرات نفت ایران پس از تحریمها به حدود خیلی کمی رسیده بود و بهنظرم این سقوط قیمت شاید حدود پنج تا 6 میلیارد دلار از درآمدهای ارزی ایران را در مجموع بتواند کم کند که این رقم بهسادگی برای ما قابلجبران است.
کاهش نرخ نفت به عربستان 30 برابر ایران آسیب میزند
در اینباره بنده بحث مهم دیگری دارم. من معتقدم بهطور کلی تاثیر نهایی ویروس کرونا و همچنین سقوط قیمت جهانی نفت خام به نفع جمهوری اسلامی خواهد شد. معتقدم به لحاظ ژئوپلیتیک این اتفاقات نهایتا به نفع ایران است، چون تقریبا تمام رقبای ایران را از کار انداخته است. عربستان و روسیه در حوزه اقتصادی و سیاسی با ایران رقابت دارند، درمورد ایالاتمتحده آمریکا این رقابت در حوزه سیاسی و نظامی است و حالا تقریبا همه اینها از کار افتادهاند. یعنی آسیبی که سقوط قیمت جهانی نفت خام به عربستان میزند حداقل به نظر من 30 تا 40 برابر ایران است. این کاهش بینالمللی قیمت نفت خام درحالحاضر و در نگاه کلان به نفع ماست.
از طرف دیگر و در یک نگاه کلی بهنظر میرسد آمریکاییها در منطقه تا حد قابلتوجهی زمینگیر شدهاند. همانطور که ملاحظه میکنید تحرک نظامی واحدهای عملیاتی ایران در خلیحفارس بهمراتب بیشتر از گذشته است و این هم از آثار شیوع ویروس کروناست.
من فکر میکنم اقتصاد جهان و بهویژه آمریکا بهدلیل اپیدمی ویروس کرونا و همینطور بهعلت سقوط قیمت نفت تا مدتها تحتفشار و تاثیر کرونا خواهد بود و این مساله سبب میشود هرگونه امکان ایالاتمتحده برای ایجاد یک تشنج نظامی در منطقه تضعیف شود.
آسیب کرونا بر اقتصاد آمریکا بیشتر از خسارت سال 2008 است
این نکتهای که شما ذکر کردید، بحث قابلتاملی است. آیا شما معتقدید فشاری که امروز ایالاتمتحده تحمل میکند، بیشتر از فشار و آسیبهای ناشی از اتفاق سال 2008 است؟ و اساسا آیا خسارت امروز نسبت به اقتصاد بسیار بزرگ ایالاتمتحده به چشم خواهد آمد؟
بله، اطلاعات و آمارهای موجود گویای همین نکته است. اگر شما امروز به آمارهای منتشرشده از درون آمریکا توجه کنید، خواهید دید که برآوردها از بیکاری جمعیت 25 میلیون نفری در ایالاتمتحده حکایت دارد، این عدد معادل 15-14 درصد نیروی کار آمریکاست. اگر این اعداد را با گذشته مقایسه کنیم، خواهیم دید درصد بیکاری بهمراتب بیشتر از بحران 2008 و 2009 است. نرخ بیکاری در آمریکا در سال 2012 در بدترین روزهای بحران 9درصد بود که از قضا همین مساله هم باعث شد اوباما پیروز انتخابات شود و روی کار بیاید و جمهوریخواهان انتخابات را واگذار کنند.
الان نه فقط کرونا این نرخ بیکاری را بیشتر کرده بلکه مساله این است که در آمریکا کاهش شدید درآمدهای نفتی هم بیش از 10 میلیون شغل (که حتی برخی آن را تا 15 میلیون هم تخمین میزنند) را تحتتاثیر قرار داده و میلیونها شغل را از بین میبرد. ازاینرو من فکر میکنم آمریکا با یکی از بدترین بحرانهای خود بعد از بحران دهه 1930 روبهرو است، یعنی شدت آسیب و خسارات ناشی از کرونا از بحرانی به نام بحران سال 2009-2008 جلو زده است.
کرونا نیروی دریایی آمریکا را از کار انداخته است
ضمن اینکه ویروس کرونا به لحاظ عملیاتی نیروی نظامی آمریکا را در دریاها از کار انداخته، این نکته مهمی است که از چشم کارشناسان نظامی و متخصصان ژئوپلیتیک هم دور نمانده است. الان واحدهای دریایی آمریکا تا حد زیادی از کار افتادهاند.
کمتر از هر زمان دیگری نیاز به مصالحه با آمریکا داریم
شاید این وضعیت وقتی به روسیه و عربستان منتقل شود برای آنها چالشهایی را ایجاد کند، اما برخی معتقدند درآمدهای سرشار نفتی در گذشته و اقتصاد بدون تحریم و دیگر امکانها باعث میشود این کشورها چالشهای زیادی نداشته باشند، البته در قیاس با ایران. گفته میشود که ایران با چالش بزرگتری درگیر است که فروش نفت یکی از آنهاست و برای مثال در اثر کرونا کاهش صادرات دیگر محصولات نیز به آن اضافه شده. حتی در اثر کرونا واردات کشور هم دچار چالش مضاعفی شده، ازاینرو شاید اولین سوال خیلیها این باشد که در این شرایط ایران وضعیت بدتری نسبت به دیگر کشورها پیدا کرده است و چرا از آن سخن نمیگوییم.
خیر، من معتقدم انزوای سیاسی و تحریمهای دو سال قبل تقریبا تمام آثار کاهش سقوط قیمت جهانی نفت را از قبل خورده است. برخی فکر میکنند برجام آثار مفید نداشته! دقت کنید بعد از امضای برجام، سقوط قیمت جهانی نفت خام تمام آثار مثبت جهانی برجام را از بین برد. اما همین اتفاق الان، نتیجه برعکسی ایجاد کرده، یعنی تحریم، جلوی ضربه کاهش قیمت جهانی نفت را به ایران گرفته است. الان جمهوری اسلامی برای هرگونه مذاکره با ایالاتمتحده و یا مصالحه با آمریکا بهمراتب کمتر از گذشته باید علاقهمندی و انگیزه داشته باشد، چراکه این مصالحه هیچگونه اثر مادی برای ما نخواهد داشت.
زمان اثرگذاری کرونا هم مهم است
اثرگذاری کرونا روی ایران بسیار کمتر از بقیه کشورها بوده است. بهطوری که وضعیت ایران با اروپا و آمریکا قابلمقایسه نیست. تعطیلی اقتصاد در ایران تقریبا رو به پایان است و برخلاف نگرانیهایی که بیان میکردند، اگر حالا با چشم باز به کشور ایران نگاه کنیم، خواهیم دید که اینجا تنها جایی است که باید به آن بچسبیم و البته حواسمان به آن جمع باشد. پیشبینی ما این بود که دو هفته بعد از باز شدن خیابانها آمار مبتلایان به کرونا افزایش یابد، درحالیکه تا الان رشدی نداشته است، البته همچنان با نگرانی به این مساله نگاه میکنم. اما اگر آمار مبتلایان همان روزی هزار نفر باشد و این روند ادامه یابد و کاهشی شود، وضعیت بهتر هم خواهد شد.
همه شواهد نشان میدهد باید مقاومت کنیم
یعنی معتقدید مصالحه با غرب تاثیر اقتصادی آنچنان زیادی بر ایران نخواهد داشت؟
اگر یک در هزار، قبل از این ماجراها مخالف مصالحه با آمریکا بودم، الان فکر میکنم این مصالحه کلا بیمعنی شده است، نهتنها به لحاظ سیاسی غلط است بلکه به لحاظ اقتصادی بیمعناست، چون چیزی پس از مصالحه انتظار شما را نمیکشد.
این مجموعه تحریمها، باعث شده در اثر کرونا اقتصاد ایران از آن چیزی که بود، چند درصد تنزل یابد، درحالیکه درمورد کشورهای دیگر ماجرای کرونا و همینطور قیمت نفت تاثیرات بهمراتب بیشتری داشته است. بهنظرم شما به وضعیت کشورهای عربستان و روسیه خوشبینانه نگاه میکنید. روسیه از نظر نظامی و سیاسی رقیب و دشمن ایران نیست ولی عربستان بهنظر من به لحاظ سیاسی درمعرض بیثباتی است. برای اینکه کسری بودجه عربستان تا جایی که من میتوانم بفهمم به ارقامی حدود 15 تا 20 میلیارد دلار در ماه میرسد و درحالحاضر این کشورها و کشورهایی مثل عربستان، فقط از ذخایر خود میخورند. لذا این تغییرات حتی ممکن است منجر به تغییرات ژئوپلیتیک در خاورمیانه هم بشود، یعنی اهمیت خاورمیانه را برای غرب از بین ببرد و باعث کاهش فشار آمریکا بر ایران شود. ازاینرو همه شواهد نشان میدهند باید مقاومت کنیم.
خاورمیانه دیگر پمپبنزین دنیا نیست
البته در این میان باید نکته دیگری را هم توضیح دهم. اینکه آمریکاییها با طالبان در شرق ایران مذاکره میکنند، من را به این نگرانی و احتمال میرساند که ممکن است غرب ایران را دوباره به بعثیها بدهند و بخواهند با استراتژی مهار دوگانه یعنی با نظریه مارتین ایندک ایران را کنترل کنند، نه مستقیما! سیاست تلاش برای کنترل مستقیم ایران برای آمریکاییها جواب نداده است. ازاینرو ممکن است در اثر تحولات کنونی شما شاهد خروج آمریکا از خاورمیانه شوید. چون پایگاه انرژی جهان عوض خواهد شد. این را باید بفهمید که از این پس خاورمیانه پمپبنزین دنیا نیست و این منجر به تحولات بسیار مهمی خواهد شد که از دیدگاه بنده بیشتر این تحولات به نفع ایران خواهد بود تا به ضرر آن!
ایران غیرنفتیترین اقتصاد نفتی دنیاست
در این مورد یک تئوری نزد برخی وجود دارد مبنیبر اینکه اگر در اثر کاهش توان تولید نفت شیل بر اثر کاهش قیمت نفت، آمریکا به خاورمیانه وابستهتر باشد، بازیگر متعهدتری خواهد بود. نظر شما چیست؟
در این صورت ایالاتمتحده بازیگر متعهدتری نسبت به دشمنان ایران خواهد بود، نه نسبت به دوستان ایران! شما عنصر نظام جمهوری اسلامی را نادیده میگیرید؟ ایران بدون جمهوری اسلامی قابلدرک نیست. آمریکا تا الان به دوستان خود متعهد بوده و به دشمنان خود چنگ و دندان نشان داده است و میگوید که ببینید ما هم هستیم. این تحلیل و حرف کمککننده نظر من بود، نه متضاد با نظر من.
دقت کنید اگر اهمیت خاورمیانه از بین برود، همانند انار آبگرفته کنار گذاشته میشود و ما با کشورهای منطقه تنها باقی میمانیم. در این شرایط ایران بهمراتب مستقلتر و نیرومندتر میشود و اقتصاد آن بسیار خودکفاتر خواهد شد، چنانکه امروز هم همینطور است؛ چرا؟ چون من معتقدم ایران غیرنفتیترین اقتصاد نفتی دنیاست. این هم حرف کمی نیست و لذا بهتر میتوان روی پای خود بایستد و حرکت کند.
نیاز آمریکا به نفت و انرژی خاورمیانه هیچگاه مثل امروز کم نبوده است
ادامه سوال قبلی را مطرح کنم. آثار کاهش قیمت باعث خواهد شد صرفه اقتصادی تولید نفت شیل در آمریکا از بین برود، این برآورد خود آمریکاییهاست که میگویند در نرخهایی کمتر از 27 یا 28 دلار امکان تولید وجود نخواهد داشت. دراینصورت آنها با مصرف سرسامآور نفتی که هماکنون دارند، نیازمند خاورمیانه و سوخت موجود در آن خواهند بود. این تئوری متناقض با نظر شما نیست؟
اگر آثار تحولات ژئوپلیتیک نفت را پیگیری کنیم، به نتایج دقیقتری خواهیم رسید. در 10 سال گذشته بین هشت تا 10 میلیون بشکه نفت خام به تولید نفت آمریکا اضافه شده است. بهگونهای که الان آمریکا صادرکننده نفت است و صادرکننده خالص گاز در دنیاست، با توجه به همین مساله هم باید گفت که وابستگی آمریکا به نفت خاورمیانه هرگز به کمی الان نبوده و علت سقوط قیمت نفت خام جهانی هم همین است.
زمانی تصور میکردیم اگر صادرات نفت ایران متوقف شود، دنیا کنفیکون میشود و نفت به 200 دلار هم میرسد، درحالیکه ظرف 10 سال گذشته هشت میلیون بشکه به تولید نفت آمریکا اضافه شده و بازار دیگر نیاز آنچنانی به نفت ایران از خود نشان نداده است.
با وجود رشد اقتصادی، مصرف انرژی اروپا در اثر افزایش توان تکنولوژی، طی 10 سال گذشته ثابت بوده
درمورد برآورد 27 دلار برای مقرونبهصرفهبودن تولید نفت شیل، نظرتان چیست؟
آمریکاییها وقتی تولید این نوع نفت را آغاز کردند، قیمت مقرونبهصرفه برای هر بشکه از آن 75 تا 80 دلار بود، اما الان این رقم بهمراتب کمتر شده است. علت آن هم چیزی نیست جز پیشرفت تکنولوژی که توان تولید ارزانتر را به آمریکا داده است. بنابراین وقتی شما از تکنولوژی صحبت میکنید به یک ابزار بسیار پرقدرت اشاره کردهاید، اگر تکنولوژی فهمیده و درک نشود، قدرت درک و تشخیص دقیق مسائل در سطح جهان میسر نخواهد بود.
یک مثال دیگر بزنم؛ مصرف نفت یا بهتر بگویم مصرف انرژی اولیه اروپا در 10 سال گذشته مقدار ثابتی بوده است، اگرچه که این کشورها پیشرفت کرده و صنایع خود را نیز گسترش دادهاند. این به چه معناست؟ بدین معناست که افزایش رشد اقتصادی آنها هیچ اثری روی مصرف انرژی نگذاشته و علت آن هم افزایش توان تکنولوژیکی این کشورهاست.
پایگاه عرضه انرژی جهان درحال تغییر است. یک حوزه گازی بزرگ معادل 60 درصد کل حوزه پارس اعم از جنوبی و شمالی، اخیرا بین قبرس و سرزمینهای اشغالی فلسطین کشف شده است. این حوزه وابستگی گاز اروپا به روسیه را صفر میکند. اینها تحولات بسیار بزرگی است، یعنی هم روسیه و هم خاورمیانه از کار میافتند و همه اینها به نفع ایران است و من معتقدم تحولات آینده به نفع ایران خواهد بود.
تا حدامکان باید به سمت اقتصاد غیروابسته به دنیای خارج برویم
درمیان توضیحاتی که گفتید، درباره انتخابات آمریکا و پیروزی اوباما در اثر مشکلات اقتصادی سال 2008 هم نکتهای را تشریح کردید. با اتفاقی که الان افتاده، اگر همانطور و براساس همان منطق نتیجهگیری کنیم باید بگوییم که ممکن است کرونا و نفت روی انتخابات اکتبر آینده آمریکا اثر بگذارد. آیا شما چنین نظری دارید؟
من متخصص مسائل داخلی آمریکا نیستم و ساختار داخلی آمریکا را نمیشناسم ولی آنچه از شواهد میبینم، نفوذ ترامپ کاهش داشته است و ممکن است این وقایع بر انتخابات آتی ایالاتمتحده هم اثر بگذارد. آنچه این روزها خودشان بیان میکنند این است که آن اطمینان قطعی درباره پیروزی مجدد ترامپ در انتخابات ریاستجمهوری که قبل از کرونا موردتاکید همه بود، حالا دیگر با آن شدت و حدت وجود ندارد. حداقل این را میتوانیم بیان کنیم.
ازاینرو همین غباری که امروز در فضای سیاسی آمریکا ایجاد شده، دوباره این نوید را به ما میدهد که باید مقاومت و صبر کنیم و امید زیادی داشته باشیم تا مسائل درست شوند. با توجه به این، بنده معتقدم تا جایی که ممکن است الان باید داخل را محکم کنیم و بهسمت اقتصاد تا حد امکان غیروابسته به دنیای خارج برویم و یا این وابستگی را متقابل کنیم. البته من با وابستگی مخالف نیستم، با وابستگی یکطرفه مخالف هستم.
مشکل اصلی ایران مدیریت است نه تحریم
علت اینکه ترکیه وارد ائتلاف ضدایرانی در اقتصاد نمیشود، این نیست که آنها به ما عشق میورزند یا مسلمان هستند، علت این است که آنها به ما احتیاج دارند و تا وقتی اینطور باشد ترکیه با هرگونه فشار علیه ایران مخالفت خواهد کرد. بنابر این منطق هم باید این وابستگی به خودمان را 10 برابر کنیم. اگر این کار را انجام دهیم، ایران غیرقابل تحریم میشود، گرچه من همچنان بنابر اعتقاد 25 سال اخیرم، معتقدم که ایران هیچگاه مشکل جدی از بابت تحریم نداشته و مساله و مشکل ما تنها مدیریت است.
پیشنهاد میکنم دولت کوپن کالاهای اساسی بدهد
نکات مهم و امیدوارکنندهای بیان کردید. در بخش پایانی مصاحبه میخواهم از شما درمورد الزامات و اقدامات ضروری برای تحقق همین آیندهای که شما تصویر کردید، بپرسم. در کوتاهمدت و بلندمدت از نظر اقتصادی باید چه کار کرد تا بتوانیم از این فرصت بهرهبرداری کنیم؟
ما باید افراد فرودست جامعه خود را تحتحمایت قرار دهیم. این اطمینان را حاصل کنیم که شرایط آنها بدتر نخواهد شد. این مطلب را قبلا به دولت روحانی پیشنهاد کرده بودم و معتقدم ایران باید در چشمانداز آتی کوپن کالاهای اساسی به مردم بدهد؛ بهخصوص الان و با مشکلات ناشی از اپیدمی کرونا ضرورت این اقدام بیش از گذشته شده است. اگر طبقات فرودست و بهعبارت دقیقتر سه یا چهار دهک پایین جامعه را بهصورت جدی حمایت کنیم، همانند کمربندهایی که وزنهبرداران موقع بالا بردن وزنه میبندند، دراینصورت ایران هیچگاه بیثبات نخواهد شد.
شورشهای 25 آبان ناشی از بیتوجهی به همین توصیه من به حکومت و دولت بود، چراکه دیدید اعتراض حاشیه به متن شکل گرفت. لذا ما باید این حاشیه را جمع کنیم.
علاوهبر این باید تلاش کنیم اقتصاد کشور را بهسمت اقتصاد آزاد در داخل بکشانیم که فارغ از هرگونه رانتی باشد. باید رانتزدایی در اقتصاد ایران صورت گیرد. رانتزدایی جز با آزادسازی امکانپذیر نیست. یکی از مشکلاتی که جناح راست در ایران بهلحاظ نظری دارد، این است که میخواهد بدون اینکه رانتها را از بین ببرد، با فساد مقابله کند. این بحث عملی نیست. بدون آزادسازی هرگز عملیات مقابله با فساد در کشور موفق نخواهد بود. باید تلاش شود بهسمت آزادسازی، حمایت از تولید داخلی و ساخت داخلی کردن اقتصاد حرکت کنیم.
همان کاری که اقتصاد ایران در دو سال اخیر با بخش کشاورزی انجام داد، چون قیمت محصولات یکباره پنج برابر شد، اقتصاد ایران در حوزه کشاورزی یکباره شکوفا شده است و لذا همین اتفاق باید برای بقیه اقتصاد ایران هم رخ دهد که موضوع مفصلتری برای صحبت است.
این به معنای افزایش تورم نیست؟
تورم راه و مسیری جز رشد نقدینگی ندارد و این اشتباه علمی بزرگی است که برخی میکنند. یا باید جلوی رشد نقدینگی را بگیرید یا اگر نمیتوانید جلوی رشد را بگیرید، اجازه ندارید قیمتها را سرکوب کنید که این باعث رانت میشود و رانت هم دزد درست میکند.
