مشروح
گفت‌وگوي «اعتماد» با سعيد حجاريان را در ادامه بخوانيد.
شما اخيرا در يكي از گفت‌وگوهاي‌تان به موضوع تغيير مدل نظام انتخابات مجلس اشاره كوچكي كرده بوديد. امروز ما بنا داريم تا كمي اين موضوع را بشكافيم و بدانيم دقيقا منظور شما از مطرح كردن اين مساله چيست. براي شروع مي‌خواهيم از اينجا آغاز كنيم كه به طور كلي فكر مي‌كنيد مهم‌ترين اشكالاتي كه در قانون انتخابات مجلس وجود دارد، چيست؟ برخي زمان تاييد صلاحيت‌ها و اينكه تا شب انتخابات امكان تاييد يا رد افراد وجود دارد را يك ايراد مي‌دانند. در اين انتخابات حتي شاهد بوديم كه يك كانديدا بعد از انتخابات و كسب راي مردم هم رد صلاحيت شد. موارد ديگري هم مانند زمان تبليغات و نداشتن تبليغات تلويزيوني هم از مواردي است كه همواره در مورد آنها بحث‌هايي مطرح شده است. نظر شما در اين مورد چيست؟
ايراداتي كه شما در مورد قانون انتخابات مطرح كرديد ايرادات جزيي است. موضوعي كه من اخيرا در گفت‌وگويي به آن اشاره كردم بحث بنيادين‌تري است. امروز افراد زيادي از مسوولان و فعالان سياسي از پروسه برگزاري انتخابات ناراضي هستند. مثلا آقاي جنتي بعد از ثبت‌نام كانديداها به اين موضوع كه تعداد زيادي براي نامزدي در انتخابات ثبت‌نام كرده بودند انتقاد كرده و آن را داراي ابهام خوانده بود و حتي مي‌گفتند توطئه‌اي پشت اين داستان وجود دارد. در حالي كه ابهام يا توطئه‌اي وجود نداشته است، وقتي احمدي‌نژاد مي‌تواند رييس‌جمهور شود عده زيادي هم پيش خود فكر مي‌كنند كه مي‌توانند نماينده مجلس باشند.
در واقع پست‌ها در نظام ارزان شده است و هر كسي هم مي‌خواهد نماينده مجلس شود، به قول عرب‌ها مناصب رخيص شده‌اند. شوراي نگهبان مي‌گويد اين حجم از ثبت‌نام‌ها وقت زيادي از آنها گرفته است و فشار زيادي را متحمل شديم. از سوي ديگر سخنگوي وزارت كشور هم مي‌گويد كه مشكلات زيادي با شوراي نگهبان دارند، از يك سو بحث تاييد صلاحيت‌ها و از سوي ديگر موضوع برگزاري الكترونيك انتخابات و حتي بر سر نظارت استصوابي. در بين فعالان سياسي هم آقاي باهنر بعد از انتخابات گفته بود احتمال شكست اصولگرايان را مي‌داده اما نه اينگونه و تنها پيش‌بيني مي‌كرده كه اصلاح‌طلبان كرسي‌هاي بيشتري را كسب كنند نه اينكه اصولگرايان به طور كلي كرسي‌هاي نمايندگي تهران را از دست بدهند. البته اينگونه نيست كه اصلاح‌طلبان كل انتخابات را برده باشند اما في الواقع وزن ما در مجلس بالاست.
در واقع اصلاح‌طلبان نتوانستند افرادي را كه واقعا مدنظرشان است راهي مجلس كنند و آنچه در انتخابات اخير از سوي اصلاح‌طلبان راهي مجلس شده باقيمانده كانديداهايي بودند كه ثبت‌نام كردند و توانستند از مرحله تاييد صلاحيت‌ها بگذرند و ليستي كه بسته شد و راي آورد نه تيم اول و نه تيم دوم و نه حتي تيم سوم اصلاح‌طلبان هم نبود. اما سوالي كه براي من وجود دارد اين است كه اگر قرار باشد همين مساله ادامه پيدا كند و به طور كلي اصلاح‌طلبان حتي با تيم‌هاي دست چندم‌شان برنده انتخابات باشند شكل بازي چه تغييري خواهد كرد؟ امروز حتي يكي از نماينده‌هاي مجلس گفته است كه براي دور دوم انتخابات برخي از اصولگراها در شهرستان‌ها ابراز تمايل كرده‌اند كه در ليست اميد حضور داشته باشند. حالا اگر در دور دوم انتخابات هم ليست اميد در حوزه‌هايي كه به دور دوم كشيده شده راي بياورد چه خواهد شد؟
يعني شما دلسرد شدن يك جناح از انتخابات را خطرناك مي‌دانيد؟
بله، اگر قرار باشد آنها در همه انتخابات‌ها بازنده باشند ديگر انتخابات براي‌شان چه مفهومي خواهد داشت؟ وقتي ببينند انتخابات براي‌شان سودمند نيست ممكن است به طور كلي در نهاد انتخابات تشكيك كنند و آن را هدف قرار دهند.
اين اتفاق براي اصلاح‌طلبان هم رخ داد. در چند انتخابات پشت سر هم يا فرصت حضورشان فراهم نبود يا بنا به دلايلي نتوانستند در انتخابات توفيق پيدا كنند. البته شايد تفاوت‌هايي وجود داشته باشد زيرا در اين دوره اصولگرايان حضور تمام قد داشتند و باختند اما اصلاح‌طلبان به دليل محدوديت‌هايي كه وجود داشت توفيقي در انتخابات كسب نكردند. ولي در هر صورت مجلس هفتم، هشتم و نهم به طور كلي در اختيار اصولگرايان بود.
در آن دوره اصلاح‌طلبان نه به اين شكل وحدت داشتند و نه هنوز به مساله‌اي به نام ائتلاف دست پيدا كرده بودند و تجربه تهيه ليست مشترك با اعتداليون، بخشي از اصولگرا و ساير گروه‌ها را هم كسب نكرده بودند. اما بعد از انتخابات خرداد سال ٩٢ اصلاح‌طلبان به خوبي دريافتند كه وحدت و ائتلاف مي‌تواند كارساز باشد و براي هر دوره‌اي چنين رويه‌اي را در پيش خواهند گرفت. از سوي ديگر اصولگرايان هم دچار انشقاق شده‌اند و همين مساله شانس آنها را در انتخابات پايين خواهد آورد.
اين امر سبب خواهد شد كه يك جناح سياسي در كشور نسبت به انتخابات دلسرد شود و انتخابات را براي خودش بي‌نتيجه بداند. چنين شرايطي مي‌تواند براي نهاد انتخابات يك تهديد محسوب شود. به ويژه كه در اين دوره اصلاح‌طلبان نشان دادند كه حتي رد صلاحيت‌ها هم براي‌شان بلاموضوع شده است و از اين بحث هم عبور كرده و پيروز ميدان شده‌اند. پيش از اين جناح مقابل تصور مي‌كرد كه با رد صلاحيت موجبات قهر اصلاح‌طلبان با انتخابات را فراهم مي‌كند و آنها به راحتي مي‌توانند مجلس را از آن خود كنند.
شما اشاره كرديد كه اصلاح‌طلبان راه را يافته‌اند و با وحدت و ائتلاف بازي را به نفع خود تمام كردند و اشاره كرديد اصولگراها از چنين ظرفيتي برخوردار نيستند. چرا نگوييم اصولگرايان بروند و قاعده بازي در چنين شرايطي را ياد بگيرند. در واقع اينگونه به نظر مي‌رسد كه شما مي‌گوييد چون اصولگراها قاعده بازي در زمين اين روزهاي سياست را بلد نيستند به طور كلي راهكار را تغيير مي‌دهيم.
تصور كنيم اصولگرايان هم قاعده بازي را ياد گرفتند و وحدت كردند. وقتي ليست اصلاح‌طلبان يا همان ليست اميد با اختلاف تمام كرسي‌هاي مجلس را مي‌برد و حتي يك كرسي هم براي‌شان باقي نمي‌گذارد حتي اگر قاعده بازي را هم بلد باشند باز هم انتخابات را براي خودشان بي‌فايده و بي‌نتيجه مي‌دانند. مساله اين است كه اصلاح‌طلبان با ائتلاف مي‌توانند بخش بيشتري از جامعه را جذب خود كنند. ضمن اينكه در اين انتخابات اخير ما با يك مساله ديگري هم روبه‌رو بوديم، اينكه ما در اين انتخابات بيشتر با تقسيم‌بندي برجاميان و نابرجاميان رو به رو بوديم تا اصلاح‌طلبان و اصولگرايان. با چنين دسته‌بندي عقلاي اصولگرا به اصلاح‌طلبان گرايش پيدا كردند و نابرجاميان ضعيف شدند در حالي كه شاكله ليست اصولگرايان در تهران نابرجامي بود. اما به طور كلي من معتقدم حتي اگر اين تقسيم‌بندي هم نبود باز اصولگرايان پيروز انتخابات نبودند. اينجاست كه من معتقدم يك مشكل بنيادين وجود دارد.
پس اينجا به اصل مطلب مي‌رسيم. پيشنهاد شما براي اين مشكل بنيادين چيست؟
من معتقدم براي اين مشكلات بايد از مسائل كوچك شروع كرد و براي آنها راهكاري ارايه داد و سپس به مسائل بزرگ‌تر رسيد.
منظور شما از مسائل كوچك همان نكاتي است كه بالاتر درمورد گلايه‌هاي شوراي نگهبان و وزارت كشور مطرح كرديد؟
بله. ما در اين انتخابات كانديداهايي داشتيم كه عدد راي آنها زير هزار يا حتي زير صد راي بود. اينجا مي‌توان يك پيشنهاد ارايه داد. در بسياري از كشورها افراد غير حزبي براي اينكه در انتخابات كانديدا شوند بايد ثابت كنند كه نصابي از راي را دارند. اينگونه كه درخواستي را تنظيم مي‌كنند و به امضاي تعدادي از شهروندان مي‌رسانند تا ثابت شود اين فرد غير حزبي داراي حد نصابي از آرا است. ما هم مي‌توانيم چنين محدوديت‌هايي را اعمال كنيم تا هر كسي براي انتخابات ثبت‌نام نكند و فقط افرادي وارد عرصه شوند كه حد نصابي از آرا را داشته باشند. يا براي افرادي كه از يك حد نصابي پايين‌تر راي آورده‌اند جريمه نقدي به نفع دولت تعيين كنيم.
يعني براي ثبت‌نام‌ها هزينه ايجاد كنيم تا افراد كمتري اقدام به ثبت‌نام كنند؟ فكر نمي‌كنيد اين مساله ناديده گرفتن برخي مسائل و ناديده گرفتن برخي از حقوق افراد باشد؟
ثبت‌نام هر فرد در انتخابات هزينه‌اي را به دولت تحميل مي‌كند. نيروهايي را براي فرآيند ثبت‌نام و تعداد زيادي را براي شمردن آرا به كار مي‌گيرند و هزينه‌هاي ديگري كه اگر بخواهيم درمورد آنها صحبت كنيم، بحث به درازا مي‌كشد. برعكس شما من معتقدم چنين اقدامي نه تنها ناديده گرفتن حقوق افراد نيست بلكه رعايت حقوق مردم است. وقتي يك فردي درصدي از آراي مردم را ندارد چرا بايد در انتخابات ثبت‌نام كند و براي دولت هزينه ايجاد كند. اتخاذ چنين اقداماتي باعث مي‌شود تعداد ثبت‌نام‌ها كاهش پيدا كند و فقط افرادي ثبت‌نام كنند كه درصدي از راي را داشته باشند. حالا مي‌توان روي نصاب و مبلغ جريمه بحث كرد كه با توجه به تعداد واجدين شرايط در هر شهر چگونه باشد.
مي‌توان چنين قوانيني را براي اصلاح قانون انتخابات پيشنهاد داد تا مورد بحث قرار گرفته و تصويب شود. در برخي از كشورها حتي پا را از اين هم فراتر مي‌گذارند. در تركيه و استراليا شهرونداني كه راي نمي‌دهند و در انتخابات شركت نمي‌كنند هم بايد جريمه پرداخت كنند و استدلال‌شان هم اين است كه دولت هزينه زيادي را صرف برگزاري انتخابات مي‌كند. در واقع بخشي از هزينه‌هاي انتخابات از جريمه شهرونداني كه در انتخابات شركت نمي‌كنند تامين مي‌شود. وقتي برخي حتي به اين نقطه مي‌رسند پس بحث شرط نصاب راي براي ثبت‌نام از منطق قوي برخوردار است. البته همانطور كه گفتم اين مسائلي را كه گفتم جزيي است و بحثي كه من دارم كلان‌تر و بزرگ‌تر از اين است. من معتقدم دو كار مي‌توان كرد؛ يكي اينكه پارلمان در سايه در احزاب داشته باشيم و دوم اينكه به مرور كل ايران تبديل به يك حوزه انتخابي شود.
اتفاقا طرح استاني شدن انتخابات مطرح شد و در مجلس راي آورد اما شوراي نگهبان آن را رد كرد.
بله. در اين طرح هر استان يك حوزه محسوب مي‌شد و اتفاقا اين طرح هيچ مغايرتي هم با قانون نداشت. مي‌شد اين طرح را ارجاع داد به مجمع تشخيص مصلحت نظام تا آنجا به تصويب برسد.
حالا من مي‌خواهم يك پله بالاتر بروم و بگويم كل ايران تبديل به يك حوزه شود.
يعني گروه‌ها و جناح‌ها براي كل كشور يك ليست واحد بدهند و مردم به ٢٩٠ نفر راي دهند؟
نه، در چنين طرحي ديگر بحث ليست وجود ندارد. مردم در واقع به يك گروه يا يك جناح راي مي‌دهند.
فكر نمي‌كنيد چنين سيستمي در كشور ما كه احزاب در آن قوي نيستند با مشكل مواجه شود. اين سيستمي كه مد نظر شماست در بسياري از كشورها كه احزاب قوي و البته دو يا سه حزب اصلي وجود دارد به خوبي پاسخگو است اما در كشورهايي كه احزاب قوي وجود ندارد كمي غير ممكن به نظر مي‌رسد؟
بگذاريد من مساله را از جاي ديگري باز كنم و كمي مصداقي‌تر بحث را ادامه بدهيم تا به سوال شما هم برسيم. من مي‌خواهم باز گردم به حرف آقاي باهنر كه بعد از انتخابات گفته بود پيش‌بيني مي‌كردم كه اصولگراها در تهران شكست بخورند اما نه اينكه حتي يك كرسي را هم به دست نياورند. حال سوال من اين است كه آيا اصولگرايان در تهران واقعا تمام كرسي‌ها را از دست داده‌اند؟ توجه داشته باشيد، اگر متوسط راي ليست اصلاح‌طلبان و ليست اصولگرايان در تهران را بررسي كنيم، مي‌بينيم كه هر كدام از اين ليست‌ها به طور ميانگين راي درصدي از شركت‌كنندگان در انتخابات را به دست آورده‌اند. اگر طرحي كه از آن سخن مي‌گوييم در انتخابات ايران حاكم بود كرسي‌هاي تهران به نسبت پايگاه راي ليست‌ها در تهران تقسيم مي‌شد. من معتقدم در نتيجه سيستم فعلي انتخابات كشور گروه‌هاي سياسي مختلف به ميزان پايگاه راي‌شان كرسي‌هاي مجلس را به خود اختصاص نمي‌دهند.
اگر اينگونه نگاه كنيم در انتخابات‌هاي قبلي هم در حق اصلاح‌طلبان ظلم شد. مثلا سال ٨٦ اصلاح‌طلبان ٣٠ نفر دوم ليست بودند و حتي ١١ كانديداي اصلاح‌طلبان به دور دو رفتند اما به طور كلي اصولگرايان انتخابات تهران را بردند.
بله، در ادوار گذشته اصلاح‌طلبان با همين مكانيزم از حق حضور در پارلمان محروم شدند. الان هم من با اصولگرايان همدردي مي‌كنم و معتقدم در اين مورد بايد با اصولگرايان وارد صحبت شويم. در واقع پرداختن به اين مساله هم به نفع اصولگرايان است و هم به نفع اصلاح‌طلبان. اما اصولگرايان بايد به اين نكته هم توجه داشته باشند كه از اين به بعد بعيد است به راحتي نتيجه صندوق را به نفع خود كنند. لذا فكر مي‌كنم اين بحث بيشتر بايد مورد توجه آنها قرار بگيرد. من مي‌خواهم اين طرح را از زاويه وحدت ملي نگاه كنم.
بازمي‌گرديم به كمي بالاتر و بحث اينكه ايران تبديل به يك حوزه شود. در اين طرحي كه مد نظر شماست اگر ايران را يك حوزه فرض كنيم يعني مردم بايد به ٢٩٠ نفر راي دهند؟
در همين انتخابات هم در كلانشهري مانند تهران نوشتن نام ٤٨ نفر سخت بود. بگذاريد اين سوال شما را در پايلوتي مانند تهران نگاه كنيم. در انتخابات اخير در تهران دو جناح اصلي كشور هر كدام‌شان ليست ارايه دادند هم براي مجلس و هم براي خبرگان. مردم بايد نام ٤٨ نفر را مي‌نوشتند و با توجه به نتيجه انتخابات هم مشخص شد كه مردم ليستي راي دادند. در حالي‌كه مي‌شد كار ديگري هم كرد، كاري كه در هند و تركيه هم اجرا مي‌شود. هر گروه براي خودش يك آرم انتخاب مي‌كرد تا مردم به جاي اينكه نام ٤٨ نفر را بنويسند با انتخاب آرم راي خود را ثبت كنند.
با اين كار هم وقت كمتري صرف راي دادن مي‌شود و هم وقت كمتري براي شمارش لازم است و نتيجه انتخابات خيلي زود مشخص و اعلام مي‌شود. ضمن اينكه امكان تخلف و تقلب هم در اين سيستم به كمترين حد خود مي‌رسد. شمارش آرا كه به پايان رسيد مشخص مي‌شود هر گروه يا جناح سياسي چند درصد حد نصاب آرا را كسب كرده‌اند و به همان ميزان كرسي مجلس به آنها تعلق مي‌گيرد. اگر چنين سيستمي در تهران حاكم بود تعدادي كرسي به اصلاح‌طلبان و تعدادي كرسي به اصولگرايان مي‌رسيد. حالا من مي‌خواهم اين طرحي را كه در تهران مثال زدم را به كل كشور تعميم دهم. يعني مردم در همه شهرها و استان‌ها به يك جناح يا گروه راي دهند و در پايان با توجه به اينكه هر گروه چند درصد آرا را كسب كرده است به همان ميزان كرسي مجلس به آن تعلق گيرد.
خب اين مساله كمي در مورد شهرستان‌ها پيچيده مي‌شود. درست است كه در تهران مردم به ليست راي دادند اما در شهرستان‌ها فارغ از جناح‌بندي‌هاي سياسي وعده‌هاي محلي كانديداها در انتخاب مردم تاثيرگذار است و مردم بر اساس برنامه‌هايي كه يك كانديدا براي منطقه و حوزه آنها ارايه مي‌دهد، انتخاب مي‌كنند.
خب اين مساله خودش يك آسيب است. چرا يك نماينده مجلس بايد خود را وقف امور محلي كند؟ نماينده مجلس در واقع نماينده ملي است و بايد در سطح ملي كار كند نه در سطح منطقه. نماينده مجلس، نماينده كل ملت است نه اينكه فقط نماينده يك حوزه باشد و براي كل مردم تصميم مي‌گيرد. حوزه‌ها براي خودشان فرماندار و استاندار و شوراي شهر دارند. سطح كاري و وظيفه نمايندگي بالاتر از اين امور محلي است. چرا نماينده‌اي كه بايد در سطح كلان كار كند و تصميمات ملي براي كل كشور بگيرد وقتش را صرف اموري مثل آسفالت كردن فلان خيابان در فلان شهر يا ساخت فلان مركز فرهنگي يا تفريحي كند.
با اين حساب چينش كانديداها چطور خواهد بود؟ يعني هر گروه يا جناح سياسي يك ليست ٢٩٠ نفره كه شامل كانديداهايي از همه مناطق كشور است ارايه مي‌دهد؟
ليست را ائتلاف‌هاي اصلي مي‌بندند. به طور مثال در ايران سه يا چهار ائتلاف اصلي شكل بگيرد. انتخابات برگزار شود و ائتلاف اول چهل درصد كل آرا را كسب كند و ائتلاف دوم سي درصد و ائتلاف سوم بيست درصد و ائتلاف چهارم ده درصد را كسب كند. در چنين شرايطي ائتلاف‌هاي بزرگ ممكن است مثلا ١٠٠ كرسي را كسب كنند و ائتلاف‌هاي كوچك مثلا يك كرسي را از آن خود كنند. در واقع همه گروه‌ها و پايگاه‌هاي اجتماعي به اندازه‌اي كه در جامعه وزن داشته باشند در مجلس نماينده خواهند داشت. حتي ممكن است كه ائتلافي در كشور به اندازه يك كرسي پايگاه داشته باشد و به همان ميزان هم داراي صندلي نمايندگي مي‌شود.
در حال حاضر مردم در سراسر كشور كانديداها را مي‌شناسند و در برنامه‌هاي تبليغاتي وعده‌هاي كانديداها را بررسي مي‌كنند، راي مي‌دهند. در چنين شرايطي برنامه تبليغات به چه شكل خواهد بود؟
وقتي ائتلافي سراسري در كشور تشكيل مي‌شود آن ائتلاف موظف است كه براي مجلس برنامه ارايه دهد. در واقع مردم به برنامه يك گروه يا ائتلاف راي مي‌دهند نه به فرد. اتفاقا به نظر من چنين طرحي حتي مي‌تواند گروه‌هاي سياسي و نمايندگان را پاسخگوتر كند. مردم بعد از چهار سال سوال مي‌كنند كه فلان ائتلاف چقدر توانسته برنامه‌هايش را عملي كند و جامه عمل به آنها بپوشاند. در چنين شرايطي مردم عادت مي‌كنند تا به برنامه راي دهند نه به فرد. ضمن اينكه حتي دولت هم ديگر با افراد طرف نيست بلكه با احزاب و گروه‌ها و ائتلاف‌ها روبه رو خواهد بود و تعامل بين مجلس و دولت هم بهتر خواهد شد و كارها حساب شده‌تر جلو خواهد رفت. ضمن اينكه در چنين شرايطي همه مردم در مجلس نماينده خواهند داشت و بخشي از جامعه كه نتوانسته اكثريت آرا را كسب كند حذف نخواهد شد. در واقع همه گرايش‌ها به اندازه وزن‌شان در جامعه كرسي كسب خواهند كرد.
من فكر مي‌كنم در اين طرح مي‌شود نگران رويكرد مردم شهرستان‌ها شد. درخواست مردم در كلانشهري مثل تهران بسيار متفاوت با شهرستان‌هاي كوچك است. در تهران مردم هيچ كاري با نماينده‌هاي‌شان ندارند و به قول شما ممكن است برنامه كلي يك گروه سياسي براي‌شان مهم باشد اما در شهرستان‌ها مردم مراجعات زيادي به نمايندگان‌شان دارند و درخواست‌هاي‌شان بيشتر محلي و حتي شخصي است. فكر مي‌كنم اين مساله نياز به زمينه‌سازي‌هاي بزرگي دارد تا مردم در سراسر كشور به نماينده مجلس به عنوان فردي كه تصميم‌گيري‌هاي كلان مي‌كند، نگاه كنند.
زماني كه شوراهاي شهر تشكيل شد فلسفه‌اش همين بود تا چنين مسائلي را پيگيري كند و نمايندگان مجلس بتوانند به وظايف ملي و كلان خود رسيدگي كنند.
پس بايد اختيارات شوراها را بيشتر كرد. مردم به اين دليل به نمايندگان مراجعه مي‌كنند زيرا نمايندگان مجلس ارتباط بيشتري با وزرا و دولت دارند و مي‌توانند كارها را زودتر پيش ببرند.
شوراها هم با مديركل‌هاي ادارات در ارتباط هستند و اصلا وظيفه آنهاست كه اين مسائل را پيگيري كنند نه نمايندگان مجلس. مردم فقط بايد براي مسائل كلان و ملي به نمايندگان مجلس مراجعه كنند. اين شيوه يعني اينكه مردم از رانت نمايندگي استفاده مي‌كنند. همين مساله مي‌تواند موجب فساد شود.
الان پيشنهاد شما اين است كه اصلاح‌طلبان مجلس دهم اين موضوع را در دستور كار قرار دهند و آن را پيگيري كنند؟
نه. در قدم اول اصلاح‌طلبان بايد با عقلاي اصولگرا وارد بحث شوند و اين موضوع را به بحث بگذارند. در واقع اصولگرايان و اصلاح‌طلبان بر سر اين موضوع كه يك موضوع ملي است به توافق برسند. ابتدا بايد رضايت آنها را به اين طرح جلب كرد و وقتي دو طرف به نتيجه رسيدند كار مجلس براي تصويب چنين طرحي آغاز شود. در واقع اين طرحي براي آينده است. من معتقدم ما در بلندمدت به اين نقطه برسيم كه انتخاباتي را برگزار كنيم كه حاصل آن مجلسي حرفه‌اي‌تر باشد و همه پايگاه‌هاي اجتماعي هم به اندازه وزن‌شان در مجلس كرسي داشته باشند.
فكر مي‌كنيد كشور و جامعه ما آمادگي لازم را براي چنين سيستم انتخاباتي دارد؟
در حال حاضر كشور ما آيا از پاكستان و بنگلادش عقب‌تر است؟ در چنين كشورهايي كه اگر از ما عقب‌تر نباشند جلوتر هم نيستند سيستم انتخاباتي اينگونه است. چرا فكر كنيم جامعه ايران براي چنين شرايطي آمادگي ندارد؟ حالا من مي‌خواهم از شما سوال كنم كه در اين طرحي كه من بيان كردم نقش شوراي نگهبان چه مي‌شود؟
خب شوراي نگهبان صلاحيت كانديداهاي ليست ائتلاف‌ها و گروه‌ها را بررسي مي‌كند. ما با اين پيش فرض بحث را جلو برديم كه شوراي نگهبان قبل از انتخابات ليست ائتلاف‌ها و گروه‌ها را بررسي مي‌كند و با تاييد صلاحيت آنها ليست‌ها و ائتلاف‌ها بسته مي‌شود.
خب من مي‌گويم آيا نمي‌شود برعكس عمل كرد. يعني ابتدا انتخابات برگزار و مشخص شود كه هر ائتلاف و گروهي چند درصد آرا را كسب كرده و چند كرسي را از آن خود كرده است. سپس متناسب با كرسي‌هايش نمايندگان را به شوراي نگهبان معرفي كند و شوراي نگهبان صلاحيت آنها را مورد بررسي قرار دهد.
فكر نمي‌كنيد اين موضوع به ضرر اصلاح‌طلبان تمام شود. مثلا اصلاح‌طلبان ١٥٠ كرسي را در انتخابات برنده شوند و آنگاه كانديداهاي خود را به شوراي نگهبان معرفي كنند. شوراي نگهبان هم صلاحيت همه را رد كند. اين شرايط خيلي مطلوب به نظر نمي‌رسد.
هر كسي كه رد شد فرد ديگري به جاي آن معرفي مي‌شود. آنقدر ليست مي‌دهيم تا بالاخره يك ليست مورد تاييد قرار گيرد. در انتخابات اخير همين اتفاق مگر رخ نداد. به عقيده من اصلاح‌طلبان نشان دادند كه در اين انتخابات مساله رد صلاحيت‌ها براي‌شان بلاموضوع شده است.
اين موضوع مخالف قانون اساسي نيست؟
نه. كجاي قانون اساسي مغاير با اين مساله است. قانون اساسي به طور كلي چهار يا پنج بند در مورد انتخابات دارد و هيچ يك از آنها با اين مساله مغايرت ندارد. به هر حال شوراي نگهبان نقش نظارتي خود را دارد حالا زمانش چه وقتي باشد كه تفاوتي نمي‌كند. مگر در همين انتخابات شوراي نگهبان مينو خالقي را پس از انتخابات رد صلاحيت نكرد؟
اصلا بگذاريد اين سوال را اينگونه مطرح كنم كه در اين سيستمي كه مد نظر شماست چه ايرادي دارد كه شوراي نگهبان قبل از انتخابات صلاحيت افراد را بررسي كند؟ فكر نمي‌كنيد اينگونه كار كمي راحت‌تر باشد؟
در چنين شرايطي گروه‌ها مجبورند در هر شهر و شهرستان به دنبال كانديدا باشند. من اصلا مي‌خواهم بگويم هيچ لزومي ندارد نماينده فلان شهر حتما اهل آن شهر باشد. در واقع گروه‌ها و ائتلاف‌ها متناسب با تركيب مجلس و كميسيون‌ها به دنبال افراد شايسته و كاربلد مي‌گردند. شايد در برخي از حوزه‌ها اصلا فرد قوي كه در سطح نماينده مجلس باشد حضور نداشته باشد. چه ايرادي دارد كه از شهر ديگري يك فرد قوي به عنوان نماينده آنها به مجلس راه پيدا كند. اگر قرار باشد قبل از انتخابات ليست بسته شود به چنين بحث‌هايي دامن زده خواهد شد. ضمن اينكه اگر بعد از انتخابات نمايندگان به شوراي نگهبان معرفي شوند، گروه‌ها و ائتلاف‌ها متناسب با تعداد كرسي‌هايي كه كسب كرده‌اند افراد را معرفي خواهند كرد.
يعني معتقديد اين كار كيفيت مجلس را هم بالا خواهد برد؟
بله همين طور است. اصلا حرف من اين است كه ما بيشتر از تعداد نمايندگان بايد به كيفيت مجلس توجه كنيم. اصلا نياز نيست مجلس يك ساختمان بسيار بزرگ و با تعداد زيادي نماينده باشد. با تعداد كمي نماينده اما با كيفيت بالا مي‌توان حتي نتايج بهتري هم كسب كرد.
خب اين در شرايطي است كه نمايندگان داراي پشتوانه قوي فكر باشند. مثلا يك فرد به عنوان يك نماينده پشتوانه و تفكر يك حزب را پشت سر خود داشته باشد.
درست است. من هم اين را مي‌گويم تا ذهن شما را به همين سمت ببرم. به سمت نهادينه كردن تحزب در كشور. امروز برخي از كشورها ادوار قانون‌گذاري دارند. يعني مجلس تنها دو ماه در سال باز است و ساير روزهاي سال كميسيون‌ها مشغول كار هستند. در واقع كل سال كميسيون‌ها كار مي‌كنند و در دو ماه مجلس تشكيل مي‌شود تا اين قوانين را تصويب كند. بگذاريد برگرديم به همان بحث بستن ليست قبل يا بعد از انتخابات. به نظر بنده اگر ليست قبل از انتخابات بسته شود ممكن است به مذاق برخي از استان‌ها خوش نيايد. مثلا اهالي فلان شهر بگويند چرا كسي از ما در اين ليست وجود ندارد. در حالي كه همانطور كه گفتم لزومي ندارد نماينده يك شهر حتما اهل همان شهر باشد. ائتلاف‌ها متناسب با كرسي‌هايي كه كسب كرده‌اند و البته متناسب با كميسيون‌ها ليست ارايه مي‌دهند.
يعني در واقع مردم اصلا نمي‌دانند به چه كسي راي مي‌دهند و به جاي آن با بررسي برنامه‌هاي ائتلاف‌ها و گروه‌ها انتخاب مي‌كنند كه به كدام‌شان راي بدهند؟
در انتخابات اخير در تهران همين اتفاق افتاد. مگر مردم تهران چقدر نسبت به كانديداهاي ليست اميد شناخت داشتند؟ مردم تهران به خط مشي ليست اميد راي دادند.
تصور نمي‌كنيد اين شيوه زمينه اعتراض مردمي را به وجود بياورد؟ مثلا به يك ائتلاف راي بدهند اما بعد از انتخابات آن ائتلاف افرادي را به مجلس بفرستد كه مورد تاييد مردم نباشد؟
اگر چنين شرايطي پيش بيايد مردم در انتخابات بعدي ديگر به آن ائتلاف يا گروه راي نخواهند داد. در واقع ائتلاف‌ها براي اعتبار خودشان و نگه داشتن پايگاه راي‌شان به اين مساله توجه خواهند داشت وگرنه ممكن است مردم بروند سراغ احزاب و گروه‌هاي ديگر. اين مقدمه تشكيل حزب خواهد بود. در واقع مكمل حرف من پارلمان در سايه است. پارلمان در سايه همان حزب است يا ائتلافي است كه مكمل پارلمان است. ما در هيچ كجاي دنياي مدرن پارلمان بدون حزب نداريم و تنها ايران است كه پارلمان دارد بدون حزب.
من تصور اوليه‌ام اين بود كه چنين سيستم انتخاباتي نيازمند نهادينه شدن تحزب در كشور است اما شما مي‌گوييد اصلا چنين سيستم انتخاباتي خودش حزب ساز خواهد بود.
دقيقا همين‌طور است. وقتي سيستم اينگونه شود گروه‌ها مجبورند به اين سمت بروند و تن به سيستم حزبي بدهند.
در اين ميان حق و حقوق اقليت‌هاي مذهبي چه مي‌شود؟ مثلا اهل سنت. اگر مردم ائتلافي راي دهند و توجهي به اين مساله نداشته باشند در واقع حقوق يك اقليت ناديده گرفته شده است.
ائتلاف‌ها در اين مورد برنامه ارايه كنند. مثلا اعلام كنند ما اين تعداد كرسي را به اهل سنت اختصاص خواهيم داد. اگر ائتلاف‌ها و گروه‌ها به اين مساله توجه نكنند طبيعتا در شهرهاي سني نشين نمي‌توانند راي مردم را كسب كنند. من حتي معتقدم در مورد زنان هم مي‌توان چنين برنامه‌اي را در پيش گرفت و حمايت زنان جامعه را جلب كرد. اما در مورد اقليت‌هاي ديني قانون اساسي تكليف را مشخص كرده است و آنها تنها مي‌توانند به نمايندگان خودشان راي دهند.
خب در اين سيستمي كه مد نظر شماست حق افراد مستقل چه مي‌شود؟ اين سيستم به طور كلي بر مبناي حزب و ائتلاف شكل گرفته و در واقع حق فرد مستقل در آن مشخص نيست. شايد يك فردي عضو هيچ حزب و گروهي نيست اما توان نماينده شدن را در خود مي‌بيند. حتي ممكن است چهره‌اي ملي باشد كه عضو هيچ حزب يا ائتلافي نباشد اما پايگاه راي زيادي در جامعه داشته باشد. در مورد اين مساله چه نظري داريد؟
براي آن هم راهكارهايي وجود دارد. مثلا مي‌توان استاني- كشوري و تركيبي عمل كرد. مثلا يك فردي در يك استان چهره شاخصي است و اعتبار و پايگاه دارد. مي‌توان گفت آن فرد براي يك استان ليست ارايه دهد و اگر ليست‌شان راي آورد به عنوان نماينده استاني وارد مجلس شوند.
يعني ما در مجلس يكسري نمايندگان كشوري و يكسري نمايندگان استاني داشته باشيم؟
بله. شما قانون انتخابات عراق را ببينيد، در عراق برخي نمايندگان استاني و برخي كشوري هستند. در واقع اين امكان وجود دارد كه مردم انتخاب كنند كه به ليست استاني راي دهند يا ليست كشوري. مثلا مقتدا صدر بيشتر در استان كربلا راي دارد و در ديگر مناطق پايگاه راي ندارد. مردم كربلا اين امكان را دارند كه به ليست استاني راي دهند يا به ليست كشوري. در واقع متناسب با رايي كه مردم به ليست كشوري يا استاني راي دهند به آنها كرسي تعلق خواهد گرفت.
يعني اگر در استاني فردي ليست استاني ارايه دهد مردم آن استان نمي‌توانند به دوليست راي بدهند و بايد انتخاب كنند يا به ليست استاني راي دهند يا به ليست كشوري؟
بله. همين‌طور است. اين ديگر به مردم بستگي دارد كه به كدام ليست راي خواهند داد.
آيا تفاوتي هم ميان اين نمايندگان استاني و كشوري خواهد بود؟
نه. هيچ تفاوتي با هم ندارند و همه اختيارات و وظيفه‌شان يكي است. منتها يك نفر سهم ليست كشوري است و نفر ديگر از ليست استاني به مجلس راه پيدا مي‌كند.
منظورم اين است كه وقتي نماينده‌اي از ليست استاني به مجلس راه پيدا مي‌كند وظيفه يا تكليف ويژه‌اي در پيگيري مسائل مربوط به آن استان پيدا خواهد كرد؟
اين ديگر به خودش مربوط است كه در كنار پيگيري مسائل كلان يا ملي پيگير مسائل استان هم باشد يا خير وگرنه اختيارت و وظايفش با نماينده كشوري هيچ تفاوتي نخواهد داشت. عراق چنين سيستمي دارد اما در تركيه انتخابات در سطح ملي و كشوري است، زيرا تركيه مي‌ترسد كردها وارد مجلس شوند و زمينه تجزيه را فراهم كنند.
اما من تصور مي‌كنم جا انداختن چنين سيستمي در كشوري كه هيچگونه آشنايي با حزب و تحزب ندارد مشكل ساز خواهد بود و نمي‌توان مردم را قانع كرد كه به نمايندگاني راي دهند كه آنها را نمي‌شناسند. اين مساله به ويژه در شهرستان‌ها و شهرهاي كوچك پررنگ‌تر هم خواهد شد، زيرا مردم شهرستان‌ها براي مطالبات محلي خود مراجعات زيادي به نمايندگان دارند. بر سر اين مطالبات محلي حتي نمايندگان وزرا را پاي استيضاح كشانده‌اند.
بگذاريد من شكل ديگري اين موضوع را بيان كنم و براي‌تان يك مثال بزنم. ما امروز نزديك به ٢٠ فرودگاه بدون استفاده در كشور داريم. اين فرودگاه‌ها با درخواست مردم و فشار نماينده يك شهر به دولت و وزرا ساخته شده است اما در روز حتي يك پرواز هم در اين فرودگاه‌ها فرود نمي‌آيد. در بسياري از شهرها تعداد كم بيمارستان سبب شده تا تخت كافي براي بيماران وجود نداشته باشد اما در برخي از شهرها تخت‌هاي بيمارستان‌ها بلااستفاده است. من مي‌گويم چنين مسائلي كشور را ناموزون كرده است. در واقع مردم شهرها به نماينده فشار مي‌آورند تا فلان چيز ساخته شود براي اينكه بتوانند استان شوند. مي‌دانيد در چنين شرايطي چقدر سرمايه‌هاي كشور تلف مي‌شود. من گفتم چنين مشي و مرامي نوعي رانت محسوب مي‌شود و خودش عامل فساد خواهد بود.
اگر فرض كنيم سيستم شما اجرا شود و كانديداها بعد از نتيجه انتخابات به شوراي نگهبان معرفي شوند، تكليف تبليغات چه خواهد شد؟ كانديداها كه هنوز مشخص نيستند، چگونه يك گروه يا ائتلاف به تبليغات برنامه‌هايش خواهد پرداخت؟ آيا افراد سرشناش هر ائتلاف براي تبليغات دست به كار خواهند شد؟
در اين سيستم اصلا فرد مهم نيست. برنامه است كه حرف اول را مي‌زند. در واقع يك ائتلاف يا يك حزب برنامه‌هاي خود را به گوش مردم مي‌رساند. مهم نيست كه اين برنامه‌ها با كدام چهره‌ها محقق شود، مهم اين است كه محقق شود. وقتي برنامه‌ها محور تبليغات شود نه افراد، كم‌كم مردم به اين سمت مي‌روند كه احزاب و گروه‌ها را پاسخگو كنند و بعد از چهار سال به آنها بگويند برنامه‌هايي كه وعده داده بوديد چه شد؟ ممكن است مردم تصميم بگيرند ديگر به آنها راي ندهند. ببينيد ما نمونه كوچك همه اين مسائل را در انتخابات اسفندماه ديده‌ايم. مثلا چهار سال ديگر مردم تهران اگر از عملكرد مجلس راضي نباشند به آقاي خاتمي كه گفت تكرار مي‌كنم به تمامي افراد هر دو فهرست راي بدهيد، نخواهند گفت كه اين گروه و ليست را شما تاييد كرديد و حالا چرا اينگونه عمل كرده‌اند. در اين انتخابات آبرو و اعتبار يك فرد گرو قرار گرفته است اما در اين سيستم پيشنهادي من، آبرو و اعتبار يك حزب گرو خواهد بود.
اين بحث بسيار دقيق و مهم است. من تصور مي‌كنم همانطور كه بالاتر هم گفتيد فعلا عقلاي اصولگرا و اصلاح‌طلبان زمينه بحث در اين مورد را فراهم كنند. اين پروسه زمان بري خواهد بود و به انتخابات‌هاي چند سال آينده قد نخواهد داد. به بيان ديگر اين يك پيشنهاد طولاني مدت براي آينده است؟
ممكن است بتوان اين طرح را فاز‌بندي كرد. مثلا مي‌توان همان طرح استاني شدن را كه توسط شوراي نگهبان رد شد در اين مجلس دوباره به صحن بازگرداند و بررسي شود و در نهايت توسط مجمع تشخيص مصلحت به تاييد برسد و اجرايي شود. يعني در گام اول انتخابات را استاني و سپس منطقه‌اي كنيم و وقتي كار را به اينجا برسانيم زمينه به راحتي براي ملي و كشوري شدن انتخابات فراهم خواهد شد.
فكر مي‌كنيد جناح اصولگرا از اين طرح استقبال كند؟
اصولگرايان چاره‌اي ندارند. يا بايد قيد انتخابات را بزنند يا اينكه تن به چنين طرح‌هايي بدهند كه اتفاقا براي‌شان مفيد خواهد بود و تحت هر شرايطي در قدرت سهيم خواهند بود.
اما اصولگرايان امروز آنقدر چندشاخه شده‌اند شايد بعيد باشد كه بتوان با آنها به يك تصميم واحد رسيد. به هر حال بخشي از آْنها شايد اميدوار باشند در همين سيستم هم با راهكارهايي مانند حمله به دولت بتوانند دوباره اكثريت مجلس را كسب كنند.
اين‌طور هم نيست. من معتقدم بخش مهمي از اصولگرايان اتفاقا خودشان به دنبال تحزب هستند و چنين سيستمي مي‌تواند مورد اقبال آنها باشد. حالا ممكن است بخشي از اصولگراها پاي اين كار نيايند اما با عقلاي اصولگرا مي‌توان در اين مورد وارد بحث شد. در اين چند سال گذشته چهره‌هايي همچون محمدرضا باهنر بارها در مورد بحث احزاب صحبت كرده‌اند. امروز حتي لاريجاني هم به اين نتيجه رسيده است كه بايد روي احزاب كار كنيم. وقتي حزب نباشد هر فرد بي‌بوته‌اي مي‌آيد در مسند مي‌نشيند. اگر حزب باشد افراد در حزب ورز مي‌آيند و پرورش پيدا مي‌كنند.
آيا به اين موضوع فكر كرده‌ايد كه بتوان شرايط نمايندگي را كمي تغيير داد. مثلا برخي طيف‌ها مانند كارگران بتوانند نماينده خود را به مجلس بفرستند؟
كار نمايندگان يك كار تخصصي است، كار قانون‌گذاري. به ويژه كار كميسيون‌ها. ما معتقديم مجلس بايد در راس امور باشد اما در اين شيوه دولت است كه در راس امور قرار گرفته. دولت لايحه را ديكته مي‌كند و مجلس آن را به راي مي‌گذارد. اما اگر طرحي كه بيان شد پياده شود مجلس در راس امور خواهد بود، وقتي مجلسي قوي راس كار باشد حتي مي‌توان به سمت كوچك كردن دولت هم پيش رفت. اما رسيدن به چنين نقطه‌هايي لوازمي دارد مثلا شوراها هم بايد حزبي شود.
نگراني ديگر اين است كه چه ضمانت اجرايي وجود دارد كه افرادي كه ائتلاف‌ها پس از كسب كرسي در مجلس به عنوان نماينده معرفي مي‌كنند پايبند برنامه‌هاي ائتلاف يا حزب بمانند؟
معمولا احزاب تلاش مي‌كنند اعتبار و آبروي خود را پاي افرادي بگذارند كه متناسب با نگاه و برنامه‌هاي‌شان پيش مي‌روند. الان در امريكا ترامپ را ببينيد. حزب جمهوريخواه نمي‌خواهد اعتبار خود را خرج فردي مانند ترامپ كند. يا در انگلستان دو حزب اصلي كارگر و محافظه‌كار وجود داشت اما در نهايت حزب ليبرال هم تشكيل شد و اين حزب از انشعاب حزب كارگر تشكيل شد. حرفم اين است كه اگر زمينه فراهم شود براي تشكيل حزب همه ديدگاه‌ها حزب خود را تشكيل مي‌دهند و برنامه‌هاي خود را پيگيري مي‌كنند. به هر حال اين كار افت و خيز زيادي دارد و به مرور زمان به نقطه ايده‌آل خواهد رسيد.
بحث آنجاست كه در طرح شما اگر نمايندگان را بعد از انتخابات به شوراي نگهبان معرفي كنيم و شوراي نگهبان همه را رد كند، مجبوريم به افرادي برسيم كه چندان هم منطبق با نگاه ما نباشند؟
اين ديگر بستگي به اين دارد كه پارلمان سايه چقدر قوي باشد. اگر احزاب نيروي قوي تربيت كنند با چنين مشكلي روبه رو نخواهيم شد.فكر مي‌كنيد پياده شدن چنين سيستمي براي انتخابات مجلس چه تاثيري بر رياست‌جمهوري خواهد گذاشت؟
وجود چنين سيستمي مي‌تواند رييس‌جمهور را منضبط‌تر كند زيرا در اين صورت رييس‌جمهور ناظر قوي دارد. به طور كلي تفكيك قوا خاصيتش ضد فساد بودنش است. در امريكا كه چنين سيستمي وجود دارد را اگر دنبال كنيد به راحتي مي‌بينيد وقتي دولت جمهوريخواه است مردم به دموكرات‌ها راي مي‌دهند و الان هم دولت دموكرات سركار است كنگره را جمهوريخواهان بردند. كم اتفاق مي‌افتد كه دولت و مجلس را يك جناح به دست بگيرد.
پس با اين حساب شما ريشه مشكلات را در حزب گريزي مي‌دانيد؟
همين طور است. نبود حزب و سيستم حزبي صدمات زيادي به كشور زده و هزينه‌هاي زيادي را بر كشور تحميل كرده است. وقتي چنين سيستمي پياده شود حتي يكسري حزب‌ها و تشكيلات كوچك هم جمع مي‌شوند و زمينه تشكيل احزاب اصلي و فراگير فراهم مي‌شود. در برخي از كشورها حتي احزابي را كه نمي‌توانند در انتخابات حتي يك كرسي ببرند را جريمه مي‌كنند. يكي از كارهاي حزب كادر‌سازي است. نبود احزاب قوي سبب شده ما امروز در كشورمان نيروي كادري نداشته باشيم و به قولي قحط‌الرجال شود. حتي اصولگرايان امروز نمي‌دانند براي دور بعد چه كسي را كانديدا كنند چون نيروي كادري تربيت نكرده‌اند.
در مورد رياست مجلس چه پيش‌بيني‌اي داريد؟ فكر مي‌كنيد مجلس دهم چه كسي را به عنوان رييس بر كرسي رياست بنشاند؟
من فكر مي‌كنم بايد منتظر دور دوم انتخابات ماند و ديد نتيجه چه خواهد شد اما اينجا مي‌خواهم يك مساله را به صورت كلي بگويم. من معتقدم مجلس آينده دو فراكسيون خواهد داشت، برجاميان و نابرجاميان. بحث در مورد رياست عارف و لاريجاني بحث در مورد دو نفر است كه هر دو در داخل يك فراكسيون قرار دارند و هر دو آنها داخلي فراكسيون برجاميان محسوب مي‌شوند. بنابراين اين مساله نمي‌تواند تبديل به يك رقابت شود و با يك گفت‌وگو حل و فصل مي‌شود.
شما اخيرا در يكي از گفت‌وگوهاي‌تان به موضوع تغيير مدل نظام انتخابات مجلس اشاره كوچكي كرده بوديد. امروز ما بنا داريم تا كمي اين موضوع را بشكافيم و بدانيم دقيقا منظور شما از مطرح كردن اين مساله چيست. براي شروع مي‌خواهيم از اينجا آغاز كنيم كه به طور كلي فكر مي‌كنيد مهم‌ترين اشكالاتي كه در قانون انتخابات مجلس وجود دارد، چيست؟ برخي زمان تاييد صلاحيت‌ها و اينكه تا شب انتخابات امكان تاييد يا رد افراد وجود دارد را يك ايراد مي‌دانند. در اين انتخابات حتي شاهد بوديم كه يك كانديدا بعد از انتخابات و كسب راي مردم هم رد صلاحيت شد. موارد ديگري هم مانند زمان تبليغات و نداشتن تبليغات تلويزيوني هم از مواردي است كه همواره در مورد آنها بحث‌هايي مطرح شده است. نظر شما در اين مورد چيست؟
ايراداتي كه شما در مورد قانون انتخابات مطرح كرديد ايرادات جزيي است. موضوعي كه من اخيرا در گفت‌وگويي به آن اشاره كردم بحث بنيادين‌تري است. امروز افراد زيادي از مسوولان و فعالان سياسي از پروسه برگزاري انتخابات ناراضي هستند. مثلا آقاي جنتي بعد از ثبت‌نام كانديداها به اين موضوع كه تعداد زيادي براي نامزدي در انتخابات ثبت‌نام كرده بودند انتقاد كرده و آن را داراي ابهام خوانده بود و حتي مي‌گفتند توطئه‌اي پشت اين داستان وجود دارد. در حالي كه ابهام يا توطئه‌اي وجود نداشته است، وقتي احمدي‌نژاد مي‌تواند رييس‌جمهور شود عده زيادي هم پيش خود فكر مي‌كنند كه مي‌توانند نماينده مجلس باشند.
در واقع پست‌ها در نظام ارزان شده است و هر كسي هم مي‌خواهد نماينده مجلس شود، به قول عرب‌ها مناصب رخيص شده‌اند. شوراي نگهبان مي‌گويد اين حجم از ثبت‌نام‌ها وقت زيادي از آنها گرفته است و فشار زيادي را متحمل شديم. از سوي ديگر سخنگوي وزارت كشور هم مي‌گويد كه مشكلات زيادي با شوراي نگهبان دارند، از يك سو بحث تاييد صلاحيت‌ها و از سوي ديگر موضوع برگزاري الكترونيك انتخابات و حتي بر سر نظارت استصوابي. در بين فعالان سياسي هم آقاي باهنر بعد از انتخابات گفته بود احتمال شكست اصولگرايان را مي‌داده اما نه اينگونه و تنها پيش‌بيني مي‌كرده كه اصلاح‌طلبان كرسي‌هاي بيشتري را كسب كنند نه اينكه اصولگرايان به طور كلي كرسي‌هاي نمايندگي تهران را از دست بدهند. البته اينگونه نيست كه اصلاح‌طلبان كل انتخابات را برده باشند اما في الواقع وزن ما در مجلس بالاست.
در واقع اصلاح‌طلبان نتوانستند افرادي را كه واقعا مدنظرشان است راهي مجلس كنند و آنچه در انتخابات اخير از سوي اصلاح‌طلبان راهي مجلس شده باقيمانده كانديداهايي بودند كه ثبت‌نام كردند و توانستند از مرحله تاييد صلاحيت‌ها بگذرند و ليستي كه بسته شد و راي آورد نه تيم اول و نه تيم دوم و نه حتي تيم سوم اصلاح‌طلبان هم نبود. اما سوالي كه براي من وجود دارد اين است كه اگر قرار باشد همين مساله ادامه پيدا كند و به طور كلي اصلاح‌طلبان حتي با تيم‌هاي دست چندم‌شان برنده انتخابات باشند شكل بازي چه تغييري خواهد كرد؟ امروز حتي يكي از نماينده‌هاي مجلس گفته است كه براي دور دوم انتخابات برخي از اصولگراها در شهرستان‌ها ابراز تمايل كرده‌اند كه در ليست اميد حضور داشته باشند. حالا اگر در دور دوم انتخابات هم ليست اميد در حوزه‌هايي كه به دور دوم كشيده شده راي بياورد چه خواهد شد؟
يعني شما دلسرد شدن يك جناح از انتخابات را خطرناك مي‌دانيد؟
بله، اگر قرار باشد آنها در همه انتخابات‌ها بازنده باشند ديگر انتخابات براي‌شان چه مفهومي خواهد داشت؟ وقتي ببينند انتخابات براي‌شان سودمند نيست ممكن است به طور كلي در نهاد انتخابات تشكيك كنند و آن را هدف قرار دهند.
اين اتفاق براي اصلاح‌طلبان هم رخ داد. در چند انتخابات پشت سر هم يا فرصت حضورشان فراهم نبود يا بنا به دلايلي نتوانستند در انتخابات توفيق پيدا كنند. البته شايد تفاوت‌هايي وجود داشته باشد زيرا در اين دوره اصولگرايان حضور تمام قد داشتند و باختند اما اصلاح‌طلبان به دليل محدوديت‌هايي كه وجود داشت توفيقي در انتخابات كسب نكردند. ولي در هر صورت مجلس هفتم، هشتم و نهم به طور كلي در اختيار اصولگرايان بود.
در آن دوره اصلاح‌طلبان نه به اين شكل وحدت داشتند و نه هنوز به مساله‌اي به نام ائتلاف دست پيدا كرده بودند و تجربه تهيه ليست مشترك با اعتداليون، بخشي از اصولگرا و ساير گروه‌ها را هم كسب نكرده بودند. اما بعد از انتخابات خرداد سال ٩٢ اصلاح‌طلبان به خوبي دريافتند كه وحدت و ائتلاف مي‌تواند كارساز باشد و براي هر دوره‌اي چنين رويه‌اي را در پيش خواهند گرفت. از سوي ديگر اصولگرايان هم دچار انشقاق شده‌اند و همين مساله شانس آنها را در انتخابات پايين خواهد آورد.
اين امر سبب خواهد شد كه يك جناح سياسي در كشور نسبت به انتخابات دلسرد شود و انتخابات را براي خودش بي‌نتيجه بداند. چنين شرايطي مي‌تواند براي نهاد انتخابات يك تهديد محسوب شود. به ويژه كه در اين دوره اصلاح‌طلبان نشان دادند كه حتي رد صلاحيت‌ها هم براي‌شان بلاموضوع شده است و از اين بحث هم عبور كرده و پيروز ميدان شده‌اند. پيش از اين جناح مقابل تصور مي‌كرد كه با رد صلاحيت موجبات قهر اصلاح‌طلبان با انتخابات را فراهم مي‌كند و آنها به راحتي مي‌توانند مجلس را از آن خود كنند.
شما اشاره كرديد كه اصلاح‌طلبان راه را يافته‌اند و با وحدت و ائتلاف بازي را به نفع خود تمام كردند و اشاره كرديد اصولگراها از چنين ظرفيتي برخوردار نيستند. چرا نگوييم اصولگرايان بروند و قاعده بازي در چنين شرايطي را ياد بگيرند. در واقع اينگونه به نظر مي‌رسد كه شما مي‌گوييد چون اصولگراها قاعده بازي در زمين اين روزهاي سياست را بلد نيستند به طور كلي راهكار را تغيير مي‌دهيم.
تصور كنيم اصولگرايان هم قاعده بازي را ياد گرفتند و وحدت كردند. وقتي ليست اصلاح‌طلبان يا همان ليست اميد با اختلاف تمام كرسي‌هاي مجلس را مي‌برد و حتي يك كرسي هم براي‌شان باقي نمي‌گذارد حتي اگر قاعده بازي را هم بلد باشند باز هم انتخابات را براي خودشان بي‌فايده و بي‌نتيجه مي‌دانند. مساله اين است كه اصلاح‌طلبان با ائتلاف مي‌توانند بخش بيشتري از جامعه را جذب خود كنند. ضمن اينكه در اين انتخابات اخير ما با يك مساله ديگري هم روبه‌رو بوديم، اينكه ما در اين انتخابات بيشتر با تقسيم‌بندي برجاميان و نابرجاميان رو به رو بوديم تا اصلاح‌طلبان و اصولگرايان. با چنين دسته‌بندي عقلاي اصولگرا به اصلاح‌طلبان گرايش پيدا كردند و نابرجاميان ضعيف شدند در حالي كه شاكله ليست اصولگرايان در تهران نابرجامي بود. اما به طور كلي من معتقدم حتي اگر اين تقسيم‌بندي هم نبود باز اصولگرايان پيروز انتخابات نبودند. اينجاست كه من معتقدم يك مشكل بنيادين وجود دارد.
پس اينجا به اصل مطلب مي‌رسيم. پيشنهاد شما براي اين مشكل بنيادين چيست؟
من معتقدم براي اين مشكلات بايد از مسائل كوچك شروع كرد و براي آنها راهكاري ارايه داد و سپس به مسائل بزرگ‌تر رسيد.
منظور شما از مسائل كوچك همان نكاتي است كه بالاتر درمورد گلايه‌هاي شوراي نگهبان و وزارت كشور مطرح كرديد؟
بله. ما در اين انتخابات كانديداهايي داشتيم كه عدد راي آنها زير هزار يا حتي زير صد راي بود. اينجا مي‌توان يك پيشنهاد ارايه داد. در بسياري از كشورها افراد غير حزبي براي اينكه در انتخابات كانديدا شوند بايد ثابت كنند كه نصابي از راي را دارند. اينگونه كه درخواستي را تنظيم مي‌كنند و به امضاي تعدادي از شهروندان مي‌رسانند تا ثابت شود اين فرد غير حزبي داراي حد نصابي از آرا است. ما هم مي‌توانيم چنين محدوديت‌هايي را اعمال كنيم تا هر كسي براي انتخابات ثبت‌نام نكند و فقط افرادي وارد عرصه شوند كه حد نصابي از آرا را داشته باشند. يا براي افرادي كه از يك حد نصابي پايين‌تر راي آورده‌اند جريمه نقدي به نفع دولت تعيين كنيم.
يعني براي ثبت‌نام‌ها هزينه ايجاد كنيم تا افراد كمتري اقدام به ثبت‌نام كنند؟ فكر نمي‌كنيد اين مساله ناديده گرفتن برخي مسائل و ناديده گرفتن برخي از حقوق افراد باشد؟
ثبت‌نام هر فرد در انتخابات هزينه‌اي را به دولت تحميل مي‌كند. نيروهايي را براي فرآيند ثبت‌نام و تعداد زيادي را براي شمردن آرا به كار مي‌گيرند و هزينه‌هاي ديگري كه اگر بخواهيم درمورد آنها صحبت كنيم، بحث به درازا مي‌كشد. برعكس شما من معتقدم چنين اقدامي نه تنها ناديده گرفتن حقوق افراد نيست بلكه رعايت حقوق مردم است. وقتي يك فردي درصدي از آراي مردم را ندارد چرا بايد در انتخابات ثبت‌نام كند و براي دولت هزينه ايجاد كند. اتخاذ چنين اقداماتي باعث مي‌شود تعداد ثبت‌نام‌ها كاهش پيدا كند و فقط افرادي ثبت‌نام كنند كه درصدي از راي را داشته باشند. حالا مي‌توان روي نصاب و مبلغ جريمه بحث كرد كه با توجه به تعداد واجدين شرايط در هر شهر چگونه باشد.
مي‌توان چنين قوانيني را براي اصلاح قانون انتخابات پيشنهاد داد تا مورد بحث قرار گرفته و تصويب شود. در برخي از كشورها حتي پا را از اين هم فراتر مي‌گذارند. در تركيه و استراليا شهرونداني كه راي نمي‌دهند و در انتخابات شركت نمي‌كنند هم بايد جريمه پرداخت كنند و استدلال‌شان هم اين است كه دولت هزينه زيادي را صرف برگزاري انتخابات مي‌كند. در واقع بخشي از هزينه‌هاي انتخابات از جريمه شهرونداني كه در انتخابات شركت نمي‌كنند تامين مي‌شود. وقتي برخي حتي به اين نقطه مي‌رسند پس بحث شرط نصاب راي براي ثبت‌نام از منطق قوي برخوردار است. البته همانطور كه گفتم اين مسائلي را كه گفتم جزيي است و بحثي كه من دارم كلان‌تر و بزرگ‌تر از اين است. من معتقدم دو كار مي‌توان كرد؛ يكي اينكه پارلمان در سايه در احزاب داشته باشيم و دوم اينكه به مرور كل ايران تبديل به يك حوزه انتخابي شود.
اتفاقا طرح استاني شدن انتخابات مطرح شد و در مجلس راي آورد اما شوراي نگهبان آن را رد كرد.
بله. در اين طرح هر استان يك حوزه محسوب مي‌شد و اتفاقا اين طرح هيچ مغايرتي هم با قانون نداشت. مي‌شد اين طرح را ارجاع داد به مجمع تشخيص مصلحت نظام تا آنجا به تصويب برسد.
حالا من مي‌خواهم يك پله بالاتر بروم و بگويم كل ايران تبديل به يك حوزه شود.
يعني گروه‌ها و جناح‌ها براي كل كشور يك ليست واحد بدهند و مردم به ٢٩٠ نفر راي دهند؟
نه، در چنين طرحي ديگر بحث ليست وجود ندارد. مردم در واقع به يك گروه يا يك جناح راي مي‌دهند.
فكر نمي‌كنيد چنين سيستمي در كشور ما كه احزاب در آن قوي نيستند با مشكل مواجه شود. اين سيستمي كه مد نظر شماست در بسياري از كشورها كه احزاب قوي و البته دو يا سه حزب اصلي وجود دارد به خوبي پاسخگو است اما در كشورهايي كه احزاب قوي وجود ندارد كمي غير ممكن به نظر مي‌رسد؟
بگذاريد من مساله را از جاي ديگري باز كنم و كمي مصداقي‌تر بحث را ادامه بدهيم تا به سوال شما هم برسيم. من مي‌خواهم باز گردم به حرف آقاي باهنر كه بعد از انتخابات گفته بود پيش‌بيني مي‌كردم كه اصولگراها در تهران شكست بخورند اما نه اينكه حتي يك كرسي را هم به دست نياورند. حال سوال من اين است كه آيا اصولگرايان در تهران واقعا تمام كرسي‌ها را از دست داده‌اند؟ توجه داشته باشيد، اگر متوسط راي ليست اصلاح‌طلبان و ليست اصولگرايان در تهران را بررسي كنيم، مي‌بينيم كه هر كدام از اين ليست‌ها به طور ميانگين راي درصدي از شركت‌كنندگان در انتخابات را به دست آورده‌اند. اگر طرحي كه از آن سخن مي‌گوييم در انتخابات ايران حاكم بود كرسي‌هاي تهران به نسبت پايگاه راي ليست‌ها در تهران تقسيم مي‌شد. من معتقدم در نتيجه سيستم فعلي انتخابات كشور گروه‌هاي سياسي مختلف به ميزان پايگاه راي‌شان كرسي‌هاي مجلس را به خود اختصاص نمي‌دهند.
اگر اينگونه نگاه كنيم در انتخابات‌هاي قبلي هم در حق اصلاح‌طلبان ظلم شد. مثلا سال ٨٦ اصلاح‌طلبان ٣٠ نفر دوم ليست بودند و حتي ١١ كانديداي اصلاح‌طلبان به دور دو رفتند اما به طور كلي اصولگرايان انتخابات تهران را بردند.
بله، در ادوار گذشته اصلاح‌طلبان با همين مكانيزم از حق حضور در پارلمان محروم شدند. الان هم من با اصولگرايان همدردي مي‌كنم و معتقدم در اين مورد بايد با اصولگرايان وارد صحبت شويم. در واقع پرداختن به اين مساله هم به نفع اصولگرايان است و هم به نفع اصلاح‌طلبان. اما اصولگرايان بايد به اين نكته هم توجه داشته باشند كه از اين به بعد بعيد است به راحتي نتيجه صندوق را به نفع خود كنند. لذا فكر مي‌كنم اين بحث بيشتر بايد مورد توجه آنها قرار بگيرد. من مي‌خواهم اين طرح را از زاويه وحدت ملي نگاه كنم.
بازمي‌گرديم به كمي بالاتر و بحث اينكه ايران تبديل به يك حوزه شود. در اين طرحي كه مد نظر شماست اگر ايران را يك حوزه فرض كنيم يعني مردم بايد به ٢٩٠ نفر راي دهند؟
در همين انتخابات هم در كلانشهري مانند تهران نوشتن نام ٤٨ نفر سخت بود. بگذاريد اين سوال شما را در پايلوتي مانند تهران نگاه كنيم. در انتخابات اخير در تهران دو جناح اصلي كشور هر كدام‌شان ليست ارايه دادند هم براي مجلس و هم براي خبرگان. مردم بايد نام ٤٨ نفر را مي‌نوشتند و با توجه به نتيجه انتخابات هم مشخص شد كه مردم ليستي راي دادند. در حالي‌كه مي‌شد كار ديگري هم كرد، كاري كه در هند و تركيه هم اجرا مي‌شود. هر گروه براي خودش يك آرم انتخاب مي‌كرد تا مردم به جاي اينكه نام ٤٨ نفر را بنويسند با انتخاب آرم راي خود را ثبت كنند.
با اين كار هم وقت كمتري صرف راي دادن مي‌شود و هم وقت كمتري براي شمارش لازم است و نتيجه انتخابات خيلي زود مشخص و اعلام مي‌شود. ضمن اينكه امكان تخلف و تقلب هم در اين سيستم به كمترين حد خود مي‌رسد. شمارش آرا كه به پايان رسيد مشخص مي‌شود هر گروه يا جناح سياسي چند درصد حد نصاب آرا را كسب كرده‌اند و به همان ميزان كرسي مجلس به آنها تعلق مي‌گيرد. اگر چنين سيستمي در تهران حاكم بود تعدادي كرسي به اصلاح‌طلبان و تعدادي كرسي به اصولگرايان مي‌رسيد. حالا من مي‌خواهم اين طرحي را كه در تهران مثال زدم را به كل كشور تعميم دهم. يعني مردم در همه شهرها و استان‌ها به يك جناح يا گروه راي دهند و در پايان با توجه به اينكه هر گروه چند درصد آرا را كسب كرده است به همان ميزان كرسي مجلس به آن تعلق گيرد.
خب اين مساله كمي در مورد شهرستان‌ها پيچيده مي‌شود. درست است كه در تهران مردم به ليست راي دادند اما در شهرستان‌ها فارغ از جناح‌بندي‌هاي سياسي وعده‌هاي محلي كانديداها در انتخاب مردم تاثيرگذار است و مردم بر اساس برنامه‌هايي كه يك كانديدا براي منطقه و حوزه آنها ارايه مي‌دهد، انتخاب مي‌كنند.
خب اين مساله خودش يك آسيب است. چرا يك نماينده مجلس بايد خود را وقف امور محلي كند؟ نماينده مجلس در واقع نماينده ملي است و بايد در سطح ملي كار كند نه در سطح منطقه. نماينده مجلس، نماينده كل ملت است نه اينكه فقط نماينده يك حوزه باشد و براي كل مردم تصميم مي‌گيرد. حوزه‌ها براي خودشان فرماندار و استاندار و شوراي شهر دارند. سطح كاري و وظيفه نمايندگي بالاتر از اين امور محلي است. چرا نماينده‌اي كه بايد در سطح كلان كار كند و تصميمات ملي براي كل كشور بگيرد وقتش را صرف اموري مثل آسفالت كردن فلان خيابان در فلان شهر يا ساخت فلان مركز فرهنگي يا تفريحي كند.
با اين حساب چينش كانديداها چطور خواهد بود؟ يعني هر گروه يا جناح سياسي يك ليست ٢٩٠ نفره كه شامل كانديداهايي از همه مناطق كشور است ارايه مي‌دهد؟
ليست را ائتلاف‌هاي اصلي مي‌بندند. به طور مثال در ايران سه يا چهار ائتلاف اصلي شكل بگيرد. انتخابات برگزار شود و ائتلاف اول چهل درصد كل آرا را كسب كند و ائتلاف دوم سي درصد و ائتلاف سوم بيست درصد و ائتلاف چهارم ده درصد را كسب كند. در چنين شرايطي ائتلاف‌هاي بزرگ ممكن است مثلا ١٠٠ كرسي را كسب كنند و ائتلاف‌هاي كوچك مثلا يك كرسي را از آن خود كنند. در واقع همه گروه‌ها و پايگاه‌هاي اجتماعي به اندازه‌اي كه در جامعه وزن داشته باشند در مجلس نماينده خواهند داشت. حتي ممكن است كه ائتلافي در كشور به اندازه يك كرسي پايگاه داشته باشد و به همان ميزان هم داراي صندلي نمايندگي مي‌شود.
در حال حاضر مردم در سراسر كشور كانديداها را مي‌شناسند و در برنامه‌هاي تبليغاتي وعده‌هاي كانديداها را بررسي مي‌كنند، راي مي‌دهند. در چنين شرايطي برنامه تبليغات به چه شكل خواهد بود؟
وقتي ائتلافي سراسري در كشور تشكيل مي‌شود آن ائتلاف موظف است كه براي مجلس برنامه ارايه دهد. در واقع مردم به برنامه يك گروه يا ائتلاف راي مي‌دهند نه به فرد. اتفاقا به نظر من چنين طرحي حتي مي‌تواند گروه‌هاي سياسي و نمايندگان را پاسخگوتر كند. مردم بعد از چهار سال سوال مي‌كنند كه فلان ائتلاف چقدر توانسته برنامه‌هايش را عملي كند و جامه عمل به آنها بپوشاند. در چنين شرايطي مردم عادت مي‌كنند تا به برنامه راي دهند نه به فرد. ضمن اينكه حتي دولت هم ديگر با افراد طرف نيست بلكه با احزاب و گروه‌ها و ائتلاف‌ها روبه رو خواهد بود و تعامل بين مجلس و دولت هم بهتر خواهد شد و كارها حساب شده‌تر جلو خواهد رفت. ضمن اينكه در چنين شرايطي همه مردم در مجلس نماينده خواهند داشت و بخشي از جامعه كه نتوانسته اكثريت آرا را كسب كند حذف نخواهد شد. در واقع همه گرايش‌ها به اندازه وزن‌شان در جامعه كرسي كسب خواهند كرد.
من فكر مي‌كنم در اين طرح مي‌شود نگران رويكرد مردم شهرستان‌ها شد. درخواست مردم در كلانشهري مثل تهران بسيار متفاوت با شهرستان‌هاي كوچك است. در تهران مردم هيچ كاري با نماينده‌هاي‌شان ندارند و به قول شما ممكن است برنامه كلي يك گروه سياسي براي‌شان مهم باشد اما در شهرستان‌ها مردم مراجعات زيادي به نمايندگان‌شان دارند و درخواست‌هاي‌شان بيشتر محلي و حتي شخصي است. فكر مي‌كنم اين مساله نياز به زمينه‌سازي‌هاي بزرگي دارد تا مردم در سراسر كشور به نماينده مجلس به عنوان فردي كه تصميم‌گيري‌هاي كلان مي‌كند، نگاه كنند.
زماني كه شوراهاي شهر تشكيل شد فلسفه‌اش همين بود تا چنين مسائلي را پيگيري كند و نمايندگان مجلس بتوانند به وظايف ملي و كلان خود رسيدگي كنند.
پس بايد اختيارات شوراها را بيشتر كرد. مردم به اين دليل به نمايندگان مراجعه مي‌كنند زيرا نمايندگان مجلس ارتباط بيشتري با وزرا و دولت دارند و مي‌توانند كارها را زودتر پيش ببرند.
شوراها هم با مديركل‌هاي ادارات در ارتباط هستند و اصلا وظيفه آنهاست كه اين مسائل را پيگيري كنند نه نمايندگان مجلس. مردم فقط بايد براي مسائل كلان و ملي به نمايندگان مجلس مراجعه كنند. اين شيوه يعني اينكه مردم از رانت نمايندگي استفاده مي‌كنند. همين مساله مي‌تواند موجب فساد شود.
الان پيشنهاد شما اين است كه اصلاح‌طلبان مجلس دهم اين موضوع را در دستور كار قرار دهند و آن را پيگيري كنند؟
نه. در قدم اول اصلاح‌طلبان بايد با عقلاي اصولگرا وارد بحث شوند و اين موضوع را به بحث بگذارند. در واقع اصولگرايان و اصلاح‌طلبان بر سر اين موضوع كه يك موضوع ملي است به توافق برسند. ابتدا بايد رضايت آنها را به اين طرح جلب كرد و وقتي دو طرف به نتيجه رسيدند كار مجلس براي تصويب چنين طرحي آغاز شود. در واقع اين طرحي براي آينده است. من معتقدم ما در بلندمدت به اين نقطه برسيم كه انتخاباتي را برگزار كنيم كه حاصل آن مجلسي حرفه‌اي‌تر باشد و همه پايگاه‌هاي اجتماعي هم به اندازه وزن‌شان در مجلس كرسي داشته باشند.
فكر مي‌كنيد كشور و جامعه ما آمادگي لازم را براي چنين سيستم انتخاباتي دارد؟
در حال حاضر كشور ما آيا از پاكستان و بنگلادش عقب‌تر است؟ در چنين كشورهايي كه اگر از ما عقب‌تر نباشند جلوتر هم نيستند سيستم انتخاباتي اينگونه است. چرا فكر كنيم جامعه ايران براي چنين شرايطي آمادگي ندارد؟ حالا من مي‌خواهم از شما سوال كنم كه در اين طرحي كه من بيان كردم نقش شوراي نگهبان چه مي‌شود؟
خب شوراي نگهبان صلاحيت كانديداهاي ليست ائتلاف‌ها و گروه‌ها را بررسي مي‌كند. ما با اين پيش فرض بحث را جلو برديم كه شوراي نگهبان قبل از انتخابات ليست ائتلاف‌ها و گروه‌ها را بررسي مي‌كند و با تاييد صلاحيت آنها ليست‌ها و ائتلاف‌ها بسته مي‌شود.
خب من مي‌گويم آيا نمي‌شود برعكس عمل كرد. يعني ابتدا انتخابات برگزار و مشخص شود كه هر ائتلاف و گروهي چند درصد آرا را كسب كرده و چند كرسي را از آن خود كرده است. سپس متناسب با كرسي‌هايش نمايندگان را به شوراي نگهبان معرفي كند و شوراي نگهبان صلاحيت آنها را مورد بررسي قرار دهد.
فكر نمي‌كنيد اين موضوع به ضرر اصلاح‌طلبان تمام شود. مثلا اصلاح‌طلبان ١٥٠ كرسي را در انتخابات برنده شوند و آنگاه كانديداهاي خود را به شوراي نگهبان معرفي كنند. شوراي نگهبان هم صلاحيت همه را رد كند. اين شرايط خيلي مطلوب به نظر نمي‌رسد.
هر كسي كه رد شد فرد ديگري به جاي آن معرفي مي‌شود. آنقدر ليست مي‌دهيم تا بالاخره يك ليست مورد تاييد قرار گيرد. در انتخابات اخير همين اتفاق مگر رخ نداد. به عقيده من اصلاح‌طلبان نشان دادند كه در اين انتخابات مساله رد صلاحيت‌ها براي‌شان بلاموضوع شده است.
اين موضوع مخالف قانون اساسي نيست؟
نه. كجاي قانون اساسي مغاير با اين مساله است. قانون اساسي به طور كلي چهار يا پنج بند در مورد انتخابات دارد و هيچ يك از آنها با اين مساله مغايرت ندارد. به هر حال شوراي نگهبان نقش نظارتي خود را دارد حالا زمانش چه وقتي باشد كه تفاوتي نمي‌كند. مگر در همين انتخابات شوراي نگهبان مينو خالقي را پس از انتخابات رد صلاحيت نكرد؟
اصلا بگذاريد اين سوال را اينگونه مطرح كنم كه در اين سيستمي كه مد نظر شماست چه ايرادي دارد كه شوراي نگهبان قبل از انتخابات صلاحيت افراد را بررسي كند؟ فكر نمي‌كنيد اينگونه كار كمي راحت‌تر باشد؟
در چنين شرايطي گروه‌ها مجبورند در هر شهر و شهرستان به دنبال كانديدا باشند. من اصلا مي‌خواهم بگويم هيچ لزومي ندارد نماينده فلان شهر حتما اهل آن شهر باشد. در واقع گروه‌ها و ائتلاف‌ها متناسب با تركيب مجلس و كميسيون‌ها به دنبال افراد شايسته و كاربلد مي‌گردند. شايد در برخي از حوزه‌ها اصلا فرد قوي كه در سطح نماينده مجلس باشد حضور نداشته باشد. چه ايرادي دارد كه از شهر ديگري يك فرد قوي به عنوان نماينده آنها به مجلس راه پيدا كند. اگر قرار باشد قبل از انتخابات ليست بسته شود به چنين بحث‌هايي دامن زده خواهد شد. ضمن اينكه اگر بعد از انتخابات نمايندگان به شوراي نگهبان معرفي شوند، گروه‌ها و ائتلاف‌ها متناسب با تعداد كرسي‌هايي كه كسب كرده‌اند افراد را معرفي خواهند كرد.
يعني معتقديد اين كار كيفيت مجلس را هم بالا خواهد برد؟
بله همين طور است. اصلا حرف من اين است كه ما بيشتر از تعداد نمايندگان بايد به كيفيت مجلس توجه كنيم. اصلا نياز نيست مجلس يك ساختمان بسيار بزرگ و با تعداد زيادي نماينده باشد. با تعداد كمي نماينده اما با كيفيت بالا مي‌توان حتي نتايج بهتري هم كسب كرد.
خب اين در شرايطي است كه نمايندگان داراي پشتوانه قوي فكر باشند. مثلا يك فرد به عنوان يك نماينده پشتوانه و تفكر يك حزب را پشت سر خود داشته باشد.
درست است. من هم اين را مي‌گويم تا ذهن شما را به همين سمت ببرم. به سمت نهادينه كردن تحزب در كشور. امروز برخي از كشورها ادوار قانون‌گذاري دارند. يعني مجلس تنها دو ماه در سال باز است و ساير روزهاي سال كميسيون‌ها مشغول كار هستند. در واقع كل سال كميسيون‌ها كار مي‌كنند و در دو ماه مجلس تشكيل مي‌شود تا اين قوانين را تصويب كند. بگذاريد برگرديم به همان بحث بستن ليست قبل يا بعد از انتخابات. به نظر بنده اگر ليست قبل از انتخابات بسته شود ممكن است به مذاق برخي از استان‌ها خوش نيايد. مثلا اهالي فلان شهر بگويند چرا كسي از ما در اين ليست وجود ندارد. در حالي كه همانطور كه گفتم لزومي ندارد نماينده يك شهر حتما اهل همان شهر باشد. ائتلاف‌ها متناسب با كرسي‌هايي كه كسب كرده‌اند و البته متناسب با كميسيون‌ها ليست ارايه مي‌دهند.
يعني در واقع مردم اصلا نمي‌دانند به چه كسي راي مي‌دهند و به جاي آن با بررسي برنامه‌هاي ائتلاف‌ها و گروه‌ها انتخاب مي‌كنند كه به كدام‌شان راي بدهند؟
در انتخابات اخير در تهران همين اتفاق افتاد. مگر مردم تهران چقدر نسبت به كانديداهاي ليست اميد شناخت داشتند؟ مردم تهران به خط مشي ليست اميد راي دادند.
تصور نمي‌كنيد اين شيوه زمينه اعتراض مردمي را به وجود بياورد؟ مثلا به يك ائتلاف راي بدهند اما بعد از انتخابات آن ائتلاف افرادي را به مجلس بفرستد كه مورد تاييد مردم نباشد؟
اگر چنين شرايطي پيش بيايد مردم در انتخابات بعدي ديگر به آن ائتلاف يا گروه راي نخواهند داد. در واقع ائتلاف‌ها براي اعتبار خودشان و نگه داشتن پايگاه راي‌شان به اين مساله توجه خواهند داشت وگرنه ممكن است مردم بروند سراغ احزاب و گروه‌هاي ديگر. اين مقدمه تشكيل حزب خواهد بود. در واقع مكمل حرف من پارلمان در سايه است. پارلمان در سايه همان حزب است يا ائتلافي است كه مكمل پارلمان است. ما در هيچ كجاي دنياي مدرن پارلمان بدون حزب نداريم و تنها ايران است كه پارلمان دارد بدون حزب.
من تصور اوليه‌ام اين بود كه چنين سيستم انتخاباتي نيازمند نهادينه شدن تحزب در كشور است اما شما مي‌گوييد اصلا چنين سيستم انتخاباتي خودش حزب ساز خواهد بود.
دقيقا همين‌طور است. وقتي سيستم اينگونه شود گروه‌ها مجبورند به اين سمت بروند و تن به سيستم حزبي بدهند.
در اين ميان حق و حقوق اقليت‌هاي مذهبي چه مي‌شود؟ مثلا اهل سنت. اگر مردم ائتلافي راي دهند و توجهي به اين مساله نداشته باشند در واقع حقوق يك اقليت ناديده گرفته شده است.
ائتلاف‌ها در اين مورد برنامه ارايه كنند. مثلا اعلام كنند ما اين تعداد كرسي را به اهل سنت اختصاص خواهيم داد. اگر ائتلاف‌ها و گروه‌ها به اين مساله توجه نكنند طبيعتا در شهرهاي سني نشين نمي‌توانند راي مردم را كسب كنند. من حتي معتقدم در مورد زنان هم مي‌توان چنين برنامه‌اي را در پيش گرفت و حمايت زنان جامعه را جلب كرد. اما در مورد اقليت‌هاي ديني قانون اساسي تكليف را مشخص كرده است و آنها تنها مي‌توانند به نمايندگان خودشان راي دهند.
خب در اين سيستمي كه مد نظر شماست حق افراد مستقل چه مي‌شود؟ اين سيستم به طور كلي بر مبناي حزب و ائتلاف شكل گرفته و در واقع حق فرد مستقل در آن مشخص نيست. شايد يك فردي عضو هيچ حزب و گروهي نيست اما توان نماينده شدن را در خود مي‌بيند. حتي ممكن است چهره‌اي ملي باشد كه عضو هيچ حزب يا ائتلافي نباشد اما پايگاه راي زيادي در جامعه داشته باشد. در مورد اين مساله چه نظري داريد؟
براي آن هم راهكارهايي وجود دارد. مثلا مي‌توان استاني- كشوري و تركيبي عمل كرد. مثلا يك فردي در يك استان چهره شاخصي است و اعتبار و پايگاه دارد. مي‌توان گفت آن فرد براي يك استان ليست ارايه دهد و اگر ليست‌شان راي آورد به عنوان نماينده استاني وارد مجلس شوند.
يعني ما در مجلس يكسري نمايندگان كشوري و يكسري نمايندگان استاني داشته باشيم؟
بله. شما قانون انتخابات عراق را ببينيد، در عراق برخي نمايندگان استاني و برخي كشوري هستند. در واقع اين امكان وجود دارد كه مردم انتخاب كنند كه به ليست استاني راي دهند يا ليست كشوري. مثلا مقتدا صدر بيشتر در استان كربلا راي دارد و در ديگر مناطق پايگاه راي ندارد. مردم كربلا اين امكان را دارند كه به ليست استاني راي دهند يا به ليست كشوري. در واقع متناسب با رايي كه مردم به ليست كشوري يا استاني راي دهند به آنها كرسي تعلق خواهد گرفت.
يعني اگر در استاني فردي ليست استاني ارايه دهد مردم آن استان نمي‌توانند به دوليست راي بدهند و بايد انتخاب كنند يا به ليست استاني راي دهند يا به ليست كشوري؟
بله. همين‌طور است. اين ديگر به مردم بستگي دارد كه به كدام ليست راي خواهند داد.
آيا تفاوتي هم ميان اين نمايندگان استاني و كشوري خواهد بود؟
نه. هيچ تفاوتي با هم ندارند و همه اختيارات و وظيفه‌شان يكي است. منتها يك نفر سهم ليست كشوري است و نفر ديگر از ليست استاني به مجلس راه پيدا مي‌كند.
منظورم اين است كه وقتي نماينده‌اي از ليست استاني به مجلس راه پيدا مي‌كند وظيفه يا تكليف ويژه‌اي در پيگيري مسائل مربوط به آن استان پيدا خواهد كرد؟
اين ديگر به خودش مربوط است كه در كنار پيگيري مسائل كلان يا ملي پيگير مسائل استان هم باشد يا خير وگرنه اختيارت و وظايفش با نماينده كشوري هيچ تفاوتي نخواهد داشت. عراق چنين سيستمي دارد اما در تركيه انتخابات در سطح ملي و كشوري است، زيرا تركيه مي‌ترسد كردها وارد مجلس شوند و زمينه تجزيه را فراهم كنند.
اما من تصور مي‌كنم جا انداختن چنين سيستمي در كشوري كه هيچگونه آشنايي با حزب و تحزب ندارد مشكل ساز خواهد بود و نمي‌توان مردم را قانع كرد كه به نمايندگاني راي دهند كه آنها را نمي‌شناسند. اين مساله به ويژه در شهرستان‌ها و شهرهاي كوچك پررنگ‌تر هم خواهد شد، زيرا مردم شهرستان‌ها براي مطالبات محلي خود مراجعات زيادي به نمايندگان دارند. بر سر اين مطالبات محلي حتي نمايندگان وزرا را پاي استيضاح كشانده‌اند.
بگذاريد من شكل ديگري اين موضوع را بيان كنم و براي‌تان يك مثال بزنم. ما امروز نزديك به ٢٠ فرودگاه بدون استفاده در كشور داريم. اين فرودگاه‌ها با درخواست مردم و فشار نماينده يك شهر به دولت و وزرا ساخته شده است اما در روز حتي يك پرواز هم در اين فرودگاه‌ها فرود نمي‌آيد. در بسياري از شهرها تعداد كم بيمارستان سبب شده تا تخت كافي براي بيماران وجود نداشته باشد اما در برخي از شهرها تخت‌هاي بيمارستان‌ها بلااستفاده است. من مي‌گويم چنين مسائلي كشور را ناموزون كرده است. در واقع مردم شهرها به نماينده فشار مي‌آورند تا فلان چيز ساخته شود براي اينكه بتوانند استان شوند. مي‌دانيد در چنين شرايطي چقدر سرمايه‌هاي كشور تلف مي‌شود. من گفتم چنين مشي و مرامي نوعي رانت محسوب مي‌شود و خودش عامل فساد خواهد بود.
اگر فرض كنيم سيستم شما اجرا شود و كانديداها بعد از نتيجه انتخابات به شوراي نگهبان معرفي شوند، تكليف تبليغات چه خواهد شد؟ كانديداها كه هنوز مشخص نيستند، چگونه يك گروه يا ائتلاف به تبليغات برنامه‌هايش خواهد پرداخت؟ آيا افراد سرشناش هر ائتلاف براي تبليغات دست به كار خواهند شد؟
در اين سيستم اصلا فرد مهم نيست. برنامه است كه حرف اول را مي‌زند. در واقع يك ائتلاف يا يك حزب برنامه‌هاي خود را به گوش مردم مي‌رساند. مهم نيست كه اين برنامه‌ها با كدام چهره‌ها محقق شود، مهم اين است كه محقق شود. وقتي برنامه‌ها محور تبليغات شود نه افراد، كم‌كم مردم به اين سمت مي‌روند كه احزاب و گروه‌ها را پاسخگو كنند و بعد از چهار سال به آنها بگويند برنامه‌هايي كه وعده داده بوديد چه شد؟ ممكن است مردم تصميم بگيرند ديگر به آنها راي ندهند. ببينيد ما نمونه كوچك همه اين مسائل را در انتخابات اسفندماه ديده‌ايم. مثلا چهار سال ديگر مردم تهران اگر از عملكرد مجلس راضي نباشند به آقاي خاتمي كه گفت تكرار مي‌كنم به تمامي افراد هر دو فهرست راي بدهيد، نخواهند گفت كه اين گروه و ليست را شما تاييد كرديد و حالا چرا اينگونه عمل كرده‌اند. در اين انتخابات آبرو و اعتبار يك فرد گرو قرار گرفته است اما در اين سيستم پيشنهادي من، آبرو و اعتبار يك حزب گرو خواهد بود.
اين بحث بسيار دقيق و مهم است. من تصور مي‌كنم همانطور كه بالاتر هم گفتيد فعلا عقلاي اصولگرا و اصلاح‌طلبان زمينه بحث در اين مورد را فراهم كنند. اين پروسه زمان بري خواهد بود و به انتخابات‌هاي چند سال آينده قد نخواهد داد. به بيان ديگر اين يك پيشنهاد طولاني مدت براي آينده است؟
ممكن است بتوان اين طرح را فاز‌بندي كرد. مثلا مي‌توان همان طرح استاني شدن را كه توسط شوراي نگهبان رد شد در اين مجلس دوباره به صحن بازگرداند و بررسي شود و در نهايت توسط مجمع تشخيص مصلحت به تاييد برسد و اجرايي شود. يعني در گام اول انتخابات را استاني و سپس منطقه‌اي كنيم و وقتي كار را به اينجا برسانيم زمينه به راحتي براي ملي و كشوري شدن انتخابات فراهم خواهد شد.
فكر مي‌كنيد جناح اصولگرا از اين طرح استقبال كند؟
اصولگرايان چاره‌اي ندارند. يا بايد قيد انتخابات را بزنند يا اينكه تن به چنين طرح‌هايي بدهند كه اتفاقا براي‌شان مفيد خواهد بود و تحت هر شرايطي در قدرت سهيم خواهند بود.
اما اصولگرايان امروز آنقدر چندشاخه شده‌اند شايد بعيد باشد كه بتوان با آنها به يك تصميم واحد رسيد. به هر حال بخشي از آْنها شايد اميدوار باشند در همين سيستم هم با راهكارهايي مانند حمله به دولت بتوانند دوباره اكثريت مجلس را كسب كنند.
اين‌طور هم نيست. من معتقدم بخش مهمي از اصولگرايان اتفاقا خودشان به دنبال تحزب هستند و چنين سيستمي مي‌تواند مورد اقبال آنها باشد. حالا ممكن است بخشي از اصولگراها پاي اين كار نيايند اما با عقلاي اصولگرا مي‌توان در اين مورد وارد بحث شد. در اين چند سال گذشته چهره‌هايي همچون محمدرضا باهنر بارها در مورد بحث احزاب صحبت كرده‌اند. امروز حتي لاريجاني هم به اين نتيجه رسيده است كه بايد روي احزاب كار كنيم. وقتي حزب نباشد هر فرد بي‌بوته‌اي مي‌آيد در مسند مي‌نشيند. اگر حزب باشد افراد در حزب ورز مي‌آيند و پرورش پيدا مي‌كنند.
آيا به اين موضوع فكر كرده‌ايد كه بتوان شرايط نمايندگي را كمي تغيير داد. مثلا برخي طيف‌ها مانند كارگران بتوانند نماينده خود را به مجلس بفرستند؟
كار نمايندگان يك كار تخصصي است، كار قانون‌گذاري. به ويژه كار كميسيون‌ها. ما معتقديم مجلس بايد در راس امور باشد اما در اين شيوه دولت است كه در راس امور قرار گرفته. دولت لايحه را ديكته مي‌كند و مجلس آن را به راي مي‌گذارد. اما اگر طرحي كه بيان شد پياده شود مجلس در راس امور خواهد بود، وقتي مجلسي قوي راس كار باشد حتي مي‌توان به سمت كوچك كردن دولت هم پيش رفت. اما رسيدن به چنين نقطه‌هايي لوازمي دارد مثلا شوراها هم بايد حزبي شود.
نگراني ديگر اين است كه چه ضمانت اجرايي وجود دارد كه افرادي كه ائتلاف‌ها پس از كسب كرسي در مجلس به عنوان نماينده معرفي مي‌كنند پايبند برنامه‌هاي ائتلاف يا حزب بمانند؟
معمولا احزاب تلاش مي‌كنند اعتبار و آبروي خود را پاي افرادي بگذارند كه متناسب با نگاه و برنامه‌هاي‌شان پيش مي‌روند. الان در امريكا ترامپ را ببينيد. حزب جمهوريخواه نمي‌خواهد اعتبار خود را خرج فردي مانند ترامپ كند. يا در انگلستان دو حزب اصلي كارگر و محافظه‌كار وجود داشت اما در نهايت حزب ليبرال هم تشكيل شد و اين حزب از انشعاب حزب كارگر تشكيل شد. حرفم اين است كه اگر زمينه فراهم شود براي تشكيل حزب همه ديدگاه‌ها حزب خود را تشكيل مي‌دهند و برنامه‌هاي خود را پيگيري مي‌كنند. به هر حال اين كار افت و خيز زيادي دارد و به مرور زمان به نقطه ايده‌آل خواهد رسيد.
بحث آنجاست كه در طرح شما اگر نمايندگان را بعد از انتخابات به شوراي نگهبان معرفي كنيم و شوراي نگهبان همه را رد كند، مجبوريم به افرادي برسيم كه چندان هم منطبق با نگاه ما نباشند؟
اين ديگر بستگي به اين دارد كه پارلمان سايه چقدر قوي باشد. اگر احزاب نيروي قوي تربيت كنند با چنين مشكلي روبه رو نخواهيم شد.فكر مي‌كنيد پياده شدن چنين سيستمي براي انتخابات مجلس چه تاثيري بر رياست‌جمهوري خواهد گذاشت؟
وجود چنين سيستمي مي‌تواند رييس‌جمهور را منضبط‌تر كند زيرا در اين صورت رييس‌جمهور ناظر قوي دارد. به طور كلي تفكيك قوا خاصيتش ضد فساد بودنش است. در امريكا كه چنين سيستمي وجود دارد را اگر دنبال كنيد به راحتي مي‌بينيد وقتي دولت جمهوريخواه است مردم به دموكرات‌ها راي مي‌دهند و الان هم دولت دموكرات سركار است كنگره را جمهوريخواهان بردند. كم اتفاق مي‌افتد كه دولت و مجلس را يك جناح به دست بگيرد.
پس با اين حساب شما ريشه مشكلات را در حزب گريزي مي‌دانيد؟
همين طور است. نبود حزب و سيستم حزبي صدمات زيادي به كشور زده و هزينه‌هاي زيادي را بر كشور تحميل كرده است. وقتي چنين سيستمي پياده شود حتي يكسري حزب‌ها و تشكيلات كوچك هم جمع مي‌شوند و زمينه تشكيل احزاب اصلي و فراگير فراهم مي‌شود. در برخي از كشورها حتي احزابي را كه نمي‌توانند در انتخابات حتي يك كرسي ببرند را جريمه مي‌كنند. يكي از كارهاي حزب كادر‌سازي است. نبود احزاب قوي سبب شده ما امروز در كشورمان نيروي كادري نداشته باشيم و به قولي قحط‌الرجال شود. حتي اصولگرايان امروز نمي‌دانند براي دور بعد چه كسي را كانديدا كنند چون نيروي كادري تربيت نكرده‌اند.
در مورد رياست مجلس چه پيش‌بيني‌اي داريد؟ فكر مي‌كنيد مجلس دهم چه كسي را به عنوان رييس بر كرسي رياست بنشاند؟
من فكر مي‌كنم بايد منتظر دور دوم انتخابات ماند و ديد نتيجه چه خواهد شد اما اينجا مي‌خواهم يك مساله را به صورت كلي بگويم. من معتقدم مجلس آينده دو فراكسيون خواهد داشت، برجاميان و نابرجاميان. بحث در مورد رياست عارف و لاريجاني بحث در مورد دو نفر است كه هر دو در داخل يك فراكسيون قرار دارند و هر دو آنها داخلي فراكسيون برجاميان محسوب مي‌شوند. بنابراين اين مساله نمي‌تواند تبديل به يك رقابت شود و با يك گفت‌وگو حل و فصل مي‌شود.
