سخنان صریح احمد زیدآبادی: اصلاح‌طلبان نتیجه معکوسی به بار آورده اند

سخنان صریح احمد زیدآبادی: اصلاح‌طلبان نتیجه معکوسی به بار آورده اند 13فروردین-97

چشم دوختن به قدرت یا سهم داشتن ازآن زدن زیرآب  هرگونه  ادعا یا قول های داده شده را توجیه می کند.

احمد زیدآبادی در گفتگو با فرارو «مسائل امروز و فردای ایران» را بررسی کرد

مسیر معکوس!

اتفاقا اصلاح طلبان تاثیر معکوس گذاشته اند. وقتی که یک سیستم حکومتی عیب و ایراداتی دارد اساسا بهتر است یک نیروی اصلاح طلب به جای حضور در آن سیستم به عنوان یک نیروی مدنی خارج از عرصه قدرت عمل کند و آنقدر قوی شود که نهایتا بتواند به صورت مستقیم و غیرمستقیم در ساختار قدرت تاثیر بگذارد و آن را به نحوی وادار به اصلاحات کند. اما وقتی شما وارد چنین سیستمی می‌شوید به جای آنکه عیب‌ها را برطرف کنید، تضادها، تنش‌ها و درگیری‌ها را به قدری زیاد می‌کنید که عملا ممکن است دولتی که بتواند بخشی از کار‌ها را انجام دهد وجود نداشته باشد. نگاه من اساسا این است که از دوم خرداد به بعد، سمت و سوی اصلاح‌طلبی سمت و سوی اشتباهی بوده است. اصلاح‌طلبی نباید در حوزه قدرت به آن صورت وارد می‌شد بلکه باید عمل سیاسی خود را معدود به فراکسیون‌هایی در مجلس یا شورای شهر می‌کرد. وقتی اصلاح‌طلبی وارد عرصه اجرایی شد در مقابلش نیرو‌هایی متقابلی وجود داشت که عملا اصلاح‌طلبی را فلج کردند. اصلاح‌طلبان در هر دوره هم گفتند که اگر ما در قدرت و عرصه اجرایی حضور داشته باشیم اوضاع را درست می‌کنیم. آن‌ها در هر دوره مردم را بسیج کردند. اما این وعده‌ها بالاخره یک تاریخ مصرفی دارند. آخرین وعده‌گاه ۹۶ بود.

***

فرارو- کیاوش حافظی

وقتی نامش را جستجو می‌کنید با عنوان فعال سیاسی اصلاح‌طلب رو به رو می‌شوید. اما نه فعال سیاسی است و نه ادعای اصلاح‌طلبی دارد. درستش آن است که به کسی فعال سیاسی بگوییم که یکی به نعل بزند و یکی به میخ تا فاصله‌اش با اریکه قدرت دور نشود. اصلاح‌طلب هم به معنای رایج آن نیست. می‌گوید اصلاح‌طلبان نتیجه معکوسی به بار آورده اند. اولین چیزی که او را از بسیاری از اصلاح‌طلبان متمایز می‌کند، وقت شناسی و خوش قولی اوست. در قراری که برای گفت و گو می‌گذارد، با آنکه قرار را بلافاصله بعد از رفتن به ناشر کتابش گذاشته است، حتی یک دقیقه تاخیر ندارد. شاید ما اولین کسانی بودیم که از طریق او خبردار می‌شدیم که کتابش به چاپ هشتم رسیده است. آن هم کتابی که انتشارش هنوز پنج ماه نشده است. چاپ هشتم در زمانه‌ای که تعداد تیراژ‌ها نشان کاهش مخاطبان کتاب است خیلی حرف برای گفتن دارد. گفت و گویمان با او درباره امروز و فردای ایران است؛ جایی که فرصت رفتن از آن را به جا‌های مختلف دنیا از جمله برخی محافل آکادمیک را داشته است؛ اما ماندن را ترجیح داده و می‌گوید: «اهل این خاکم.» در تمام طول مصاحبه برخلاف دیگر مصاحبه شونده‌ها که خبرنگاران حتما دکتر صدایشان می‌کنند، از به کار بردن این کلمه برای او اجتناب کردیم؛ اهل کویر و بی نیاز از عناوینی مثل دکتر و ... است؛ او احمد زیدآبادی است. حالا که نامش آمد، سخن را کوتاه می‌کنیم تا ثانیه‌ها را برای خواندن گفت و گوی فرارو با او از دست ندهید.

آقای زیدآبادی اگر بخواهید امروز جامعه ایران را در نسبت با دستگاه قدرت و سیاست توصیف کنید، آن را چطور می‌بینید؟

اگر بخواهیم بدون هرگونه ارزشداوری دستگاه قدرت در ایران را وصف کنیم باید گفت؛ دستگاه قدرت دچار تعارض شده و بزرگترین مشکلش هم این است که هر یک از اجزای آن با خودشان درگیرند. این درگیری باعث شده که نهاد‌های مختلف به جای آنکه هم افزایی کنند و قادر به حل مشکلی باشند، نیروی همدیگر را خنثی می‌کنند و در کار هم کارشکنی می‌کنند. این در واقع سبب شده است که دولت توان حل بسیاری از معضلاتی را که وظیفۀ حل آن‌ها را دارد؛ نداشته باشد و ما با انباشتی از مشکلات در حوزه‌های مختلف اقتصادی، اجتماعی فرهنگی و سیاسی رو به رو شویم. این مشکلات وقتی که بزرگ می‌شود و چشم انداز حل آن‌ها بسیار تاریک می‌شود تاثیراتی اجتماعی می‌گذارد. عمده‌ترین نوع این تاثیرات اجتماعی یاس، ناامیدی و سرخوردگی در بین طبقات اجتماعی است. مسائلی مثل احساس فشار سنگین از ناحیه مسائل اقتصادی و فرهنگی و سیاسی همه افراد جامعه را در دوره‌ای خسته و ناامید می‌کند. ناامیدی معمولا منجر به خشم می‌شود. خشم جسارت تولید می‌کند و زمانی که جسارت به وجود می‌آید تبدیل به اعتراض، نافرمانی و شورش می‌شود؛ بنابراین ما از یک طرف با دستگاه دولتی مواجه هستیم که نمی‌تواند وظایف خود را به درستی انجام دهد. از طرفی هم با مردمی رو به رو هستیم که به ترتیب نومید، خشمگین، شجاع و عاصی شده‌اند. بین دستگاه دولت و مردم شکافی وجود داشته است که این شکاف حالا دارد به یک نوع نزاع تبدیل می‌شود. این یک تصویر کلی از این وضعیت است.

قصدمان این بود که به نوعی اساسی‌ترین مسائل کشور در سال گذشته را بررسی کنیم. از مطلبی که فرمودید پیداست اساسی‌ترین مساله کشور را ناامیدی و خشم می‌دانید که از قضا در بعضی از اتفاقات سال گذشته ما این خشم را مشاهده کردیم. این برداشت درست بود؟

معضل اصلی، انباشت مشکلات است که علت‌ها و پیامد‌هایی دارد. علت مشکل، تهی شدن دستگاه دولتی از اقتدار برای تصمیم گیری‌های دشوار و اجرای این تصمیمات است. در واقع آن یاس و سرخوردگی پیامد این وضعیت است که در بین اقشار مختلف مردم به وجود آمده است.

این دلیل یعنی تهی شدن اقتدار از دستگاه اجرایی که می‌فرمایید از چه زمانی اتفاق افتاد؟

به طور مشخص از دوره دوم ریاست جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی، نهاد‌های حاکم با هم یک جور اصطکاک پیدا کردند و روند این اصطکاک در دوره آقای خاتمی به یک نوع کارشکنی و برخورد کشیده شد. در دوره دوم احمدی نژاد این موضوع تشدید شد. غیر از دو سال اول دولت آقای روحانی که به نظر می‌رسید اجماع مختصری بین ارکان مختلف قدرت به وجود آمده این نزاع دوباره شروع شد و الان به نقطه حساسی رسیده است. وقتی عیبی در ادارۀ جامعه پدید می‌آید؛ آثار خود را به تدریج نمایان می‌کند تا به نقطۀ خطرناکی می‌رسد. مثل فردی می‌ماند که دچار بیماری می‌شود. این بیماری در ابتدای به وجود آمدن ممکن است دیده نشود یا اثراتش کمتر دیده شود. اما همین که زمان می‌گذرد عوارض آن بیشتر ظهور و بروز پیدا می‌کند تا جایی که فرد در بستر بیماری می‌افتد. ما هیچ جای عالم سراغ نداریم که در ساختار کلی قدرت، نهاد‌های مختلف برای مدت ۲۵ سال با هم درگیر باشند و هیچ چشم اندازی برای تمام شدن این درگیری وجود نداشته باشد. یعنی نیرو‌هایی که در حوزه قدرت بوده اند نتوانستند روی برنامه‌ای اجماع کنند. همیشه روی جهت‌های مختلف حرکت کرده و همدیگر را خنثی کرده اند و اقتدار که دستگاه اجرایی نیازمند آن است رخت بربسته است.

همانطور که شما فرمودید، افراد دیگری نیز به عمیق‌تر شدن شکاف بین دولت و ملت اشاره می‌کنند و نسبت به آن هشدار می‌دهند. به عنوان مثال آقای عباس عبدی یکی از افرادی هستند که اخیرا در مصاحبه‌ای به این مقوله پرداخته اند. اگر بخواهیم از ادبیات ایشان استفاده کنیم ایشان گفته اند نیرو‌های حامل سنت و مدرنیته به توازن قوایی رسیده اند که همدیگر را برنمی‌تابند. برای کم شدن این شکاف چه راهکاری وجود دارد؟

من معمولاً ترجیح می‌دهم که از این نوع اصطلاحات با احتیاط استفاده کنم، چون سوء تفاهم برمی انگیزد. به هر حال شکاف بین ملت و دولت از قبل وجود داشته و ظاهراً حالا کار به نوعی تقابل کشیده است. برای رفع این تقابل هم اگر بخواهیم راهکاری پیدا کنیم، راهش این است که باید در مجموعه دستگاه حاکمیت یک reconstruction (بازسازی) به وجود بیاید که دستگاه حاکمیت بتواند کارآمدی خودش را پیدا کند. به عبارتی دیگر اجزای حاکمیت همه در یک جهت حرکت کنند و بر روی برنامه‌های مشخص اجماع صورت گیرد. البته این برنامه‌ها نباید یک برنامه‌های توهمی بلکه باید یک برنامه‌های واقعگرایانه چه در روابط خارجی و چه در وضعیت داخلی باشد. الان بدون مشارکت گسترده اجتماعی در امر سیاست دولت نمی‌تواند کارآمد بشود. شما نمی‌توانید بسیاری از نیرو‌های لایق، متخصص و خواهان مشارکت را از حق مشارکت محروم کنید و بعد بخواهید تصمیمات درستی بگیرید؛ بنابراین راهکار سیاسی است. در حوزه خارجی هم همینطور است. شما نمی‌توانید سیاست خارجی خودتان را جوری تعریف کنید که بسیاری از کشور‌ها در حوزه دشمنان شما قرار بگیرند و دوستان شما به چند حزب، گروه یا یکی دو کشور پراکنده منحصر شود. به این ترتیب در سیاست خارجی هم نیازمند یک تصمیم سیاسی هستیم. اگر سیستم ما بخواهد خود را بازسازی کند و اگر این بازسازی با این نگاه که باید به طور عام جلب مشارکت سیاسی صورت بگیرد و روابط خارجی هم بهبود پیدا کند می‌توان امید داشت که تقابل بین ملت و دولت به تدریج ضعیف شود و یک وضعیت نرمال و عادی ایجاد شود.

فکر می‌کنید راهی که تا به حال از سوی جریان اصلاح‌طلبی کشور طی شده چه از دوم خرداد به بعد چه از سال ۸۸ و چه از سال ۹۲ به بعد که به استمرارطلبی منجر شده آیا باعث نشده مجموعه حکومت به این نوسازی فکر کند؟

نه. اتفاقا اصلاح طلبان تاثیر معکوس گذاشته اند. وقتی که یک سیستم حکومتی عیب و ایراداتی دارد اساسا بهتر است یک نیروی اصلاح طلب به جای حضور در آن سیستم به عنوان یک نیروی مدنی خارج از عرصه قدرت عمل کند و آنقدر قوی شود که نهایتا بتواند به صورت مستقیم و غیرمستقیم در ساختار قدرت تاثیر بگذارد و آن را به نحوی وادار به اصلاحات کند. اما وقتی شما وارد چنین سیستمی می‌شوید به جای آنکه عیب‌ها را برطرف کنید، تضادها، تنش‌ها و درگیری‌ها را به قدری زیاد می‌کنید که عملا ممکن است دولتی که بتواند بخشی از کار‌ها را انجام دهد وجود نداشته باشد. نگاه من اساسا این است که از دوم خرداد به بعد، سمت و سوی اصلاح‌طلبی سمت و سوی اشتباهی بوده است. اصلاح‌طلبی نباید در حوزه قدرت به آن صورت وارد می‌شد بلکه باید عمل سیاسی خود را معدود به فراکسیون‌هایی در مجلس یا شورای شهر می‌کرد. وقتی اصلاح‌طلبی وارد عرصه اجرایی شد در مقابلش نیرو‌هایی متقابلی وجود داشت که عملا اصلاح‌طلبی را فلج کردند. اصلاح‌طلبان در هر دوره هم گفتند که اگر ما در قدرت و عرصه اجرایی حضور داشته باشیم اوضاع را درست می‌کنیم. آن‌ها در هر دوره مردم را بسیج کردند. اما این وعده‌ها بالاخره یک تاریخ مصرفی دارند. آخرین وعده‌گاه ۹۶ بود. مردم، چون نسبت به این شعار‌ها خیلی خوشبین نبودند، آقای روحانی مجبور شد یک سری شعار‌های رادیکال و وعده‌های عمل ناشدنی بدهد که بتواند افراد را بسیج کند و آن‌ها را پای صندوق‌های رای بیاورد. این کار مصداق از قضا سرکنگبین صفرا فزود است. آقای روحانی هم سطح مطالبات اجتماعی را بالا برد و از طرفی هم حساسیت نهاد‌های قدرت را علیه خودش برانگیخت. حالا آقای روحانی بین این دو وزنه تحت فشار است و نمی‌تواند کار کند.

فکر می‌کنید چرا این میل حضور در بازی قدرت هنوز در اصلاح‌طلبان هنوز وجود دارد؟

یک دلیلش این است که ما با فعالیت‌های اجتماعی مدنی هنوز آشنا نیستیم و تاثیرش را کمتر درک می‌کنیم. چون دولت در دوره‌هایی همیشه ثروتمند و قدرت‌مند بوده فکر کردیم همه قدرت آنجا متمرکز شده است و بدون حضور در آنجا هیچ اتفاقی نخواهد افتاد؛ بنابراین این نگاه به سمت جامعه و اینکه بدون قدرتمند کردن و تقویت کردن جامعه نمی‌شود دولت مسئول و پاسخ‌گویی داشت؛ مغفول مانده است.

دوم اینکه حضور در قدرت همیشه وسوسه کننده است؛ ابزار‌هایی در اختیار آدم می‌گذارد و منافعی را ایجاد می‌کند که می‌شود صورت نامشروع آن را رانت تلقی کرد. استفاده از این رانت و پخش آن بین طرفداران همیشه راحت‌ترین و آسان‌ترین کار است. وقتی شما حیات خود را به این رانت‌ها وصل می‌کنید طبیعی است که تعداد زیادی مشتاق وارد شدن به نهاد‌های دارای رانت می‌شوند و همین‌ها ابزار فشاری علیه راس نیرو‌های اصلاح طلب می‌شوند. اگر نیرو‌های اصلاح‌طلب بخواهند کناره گیری کنند عده‌ای فشار می‌آوردند که بدون حضور ما چنین و چنان می‌شود و کشور از بین می‌رود. این‌ها نیرویی برای ادامه این وضعیت می‌شوند.

به این ترتیب آینده‌ای برای جنبش اصلاح‌طلبی نمی‌بینید. درست است؟

ما الان اصلا با چیزی به نام جنبش اصلاح‌طلبی رو به رو نیستیم. اصلاح‌طلبی در حال حاضر دیگر جنبش نیست. اصلاح‌طلبی معدود به افرادی شده است که عنوان اصلاح‌طلب روی خودشان گذاشته و در قدرت سهیم شده اند. یعنی اصلاح طلبی در سطح مدنی و در سطح اجتماعی یک پایگاه فعالِ امیدوارِ پرشور ندارد. به عبارتی جوانان حامی اصلاحات به قول ابن خلدون عصبیت خود را از دست داده اند و اغلب بروکرات‌های کوچکی شده اند و یا اینکه دوست دارند بشوند. برای همین از اینکه راه برای ورود آن‌ها به پست‌های دولتی باز نشده است؛ دائم گلایه مندند؛ بنابراین آنچه که عصبیت نامیده می‌شود از بحث‌های اصلاح‌طلبی عبور کرده است. تحرکاتی که در دی ماه اتفاق افتاد یکی از مصادیق است. رفتار کارگران، مسائل صنفی معلمان و ... نشان می‌دهد هیچ یک از این‌ها خود را ذیل اصلاح‌طلبی تعریف نمی‌کنند، البته معلوم نیست که به کدام سمت می‌روند.

از ۷۶ تا به امروز اصلاح طلبان شعار‌های زیادی در ارتباط با جامعه مدنی سر داده اند. اما حالا این باور را دارید که با جامعه مدنی آشنایی ندارند، در این زمینه کاری نکرده‌اند و تنها به قدرت نگاه می‌کنند. چرا این اتفاق افتاده؟

آن‌ها با مفهوم جامعه مدنی خیلی آشنا نبوده اند. اصلاح‌طلبان مفهوم جامعه مدنی را سیاسی کردند. طرف مقابل هم در این زمینه حساس شد تا جایی که علی اکبر ولایتی اعلام کرد نهاد‌های مدنی و جامعه مدنی تهدیدی علیه جمهوری اسلامی است. اولا سیاسی کردن جامعه مدنی صحیح نبود. بعد هم اگر می‌خواستید نهاد‌های مدنی را قدرتمند کنید، نیاز به مشارکت در قدرت نبود. لزوما نیازی به نهادسازی‌های گسترده و شبکه سازی عظیم که کاری بسیار دشوار در وضعیت ایران است هم شاید نبود. همین که نیروی گسترده‌ای بتواند خارج از قدرت و سایه دولت زندگی و معیشت و فرهنگی در سطح جامعه یعنی در نهاد‌های خرد و کوچک برای خود دست و پا کند، تا اندازه‌ای کافی است. این نهاد‌ها می‌توانند از نظر رسانه ای، اقتصادی، فرهنگی یا آموزشی بسیار خرده پا و کوچک باشند. اما چنین اتفاقی نیفتاد. جامعه مدنی هم به صورت شعار سیاسی درآمد. بعدا هم که طرف مقابل به جامعه مدنی به عنوان یک تهدید نگاه کرد، خود آقای خاتمی اعلام کرد مطلوب ما از جامعه مدنی مدینه النبی است. منظور آقای خاتمی این بود که مدنیتی که ما از آن صحبت می‌کنیم در مقابل توحش است نه در مقابل قدرت دولت؛ که البته این‌ها دو مفهوم متفاوت بودند. به هرحال سوء تفاهم‌ها و سوءتعابیری شد که ادامه پیدا کرد.

به بحث بازسازی برگردیم آنطور که فهمیدم بازسازی نیازمند اجماعی بر سر یک پکیج حاوی سیاست داخلی، خارجی و مسائل فرهنگی و اجتماعی است. نقطه شروع برای رسیدن به این اجماع کجاست؟

مجموعه نیرو‌های حاکم باید درباره آن به اجماع برسند که من فعلا چنین چیزی نمی‌بینم.

تا این لحظه در ارتباط با اساسی‌ترین موضوعات امروز صحبت کردیم. بگذارید کمی از فردا بگوییم. روز‌های پایان سال را پیش رو داریم. فکر می‌کنید اساسی‌ترین موضوع ما در سال آینده چه خواهد بود؟

در حال حاضر اروپایی‌ها تمایل دارند که ایران را دوباره پشت میز مذاکره بیاورند و بسیاری از اختلاف‌های خود را از طریق گفت و گو با ایران حل کنند. سرنوشت این مذاکرات بسیار تاثیرگذار است. آیا مجموعه سیستم حاضر می‌شود که وارد گفت: وگویی شود که منجر به تغییرات جدی شود؟ اگر بشود، احتمالاًً راه آرام و مسالمت آمیزی گشوده خواهد شد. آن نوع توافق با اروپا به معنای تغییراتی در داخل هم خواهد بود. این حداقل می‌تواند بخشی از نیرو‌هایی که از به هم خوردگی اوضاع و هرج و مرج احتمالی نگرانند به نوعی زنده و اوضاع را آرام کند. اما فعلاً از تمایل جدی تمام جناح‌ها به دستیابی به توافق نشانه‌ای دیده نمی‌شود. اگر این گفت و گو‌ها به سرانجامی نرسد آمریکا هم برجام را ویران می‌کند و همزمان با تشدید فشار‌های اقتصادی بر کشور، فشار نظامی بر روی نیرو‌های متحد ایران در خاور میانه هم تشدید می شود.

حالا که بحث‌مان به نقطه سیاست خارجی رسید، بگذارید به این حوزه بیشتر بپردازیم. ظاهرا ما در حوزه بین‌الملل با دو مساله رو به رو هستیم. یک مساله مان غرب است که مسائلی مثل برجام به این مساله مرتبط است. مساله دیگر هم منطقه است. بگذارید اول در مورد برجام صحبت کنیم و کمی به عقب برگردیم. فکر می‌کنید دلیل ایران و طرف‌های مقابل برای امضای برجام چه بود؟

ایران به دلیل این که بین مواضع دولت و مواضع جناح دیگر اختلاف وجود دارد، با انگیزه‌ای متفاوت وارد شد. دولت حسن روحانی با این انگیزه وارد شد که از طریق یک پیمان امنیتی و تسلیحاتی با غرب، راه تغییرات داخلی را هم باز کند و ریل سیاست در ایران تغییر پیدا کند. برای همین از برجام ۲ و ۳ صحبت می‌شد. این‌ها قرار بود که در حوزه سیاسی، اقتصاد داخلی و فرهنگی هم اتفاق بیفتد.

از طرف دیگر ایران در تنگنای از دست دادن درآمد‌های نفتی بود. ایران وارد مذاکره شد تا جریان درآمد‌های نفتی دوباره برقرار شود و پول نفت به خزانه سرازیر شود. بدون پول نفت کشور اداره نمی‌شود. جناح مقابل دولت به مجرد اینکه جریان نفت دوباره برقرار شد، جلوی روند برجام و ورود آن به سایر زمینه‌ها را سلب کرد. هدف بخشی از ساختار قدرت از ورود به برجام اختلافات بنیادی با غرب نبود. بلکه برای این بخش، هدف؛ دادن امتیاز در حوزه مسائل هسته‌ای در برابر برقرار شدن روند فروش نفت بود. البته آن‌ها این تصور را هم داشتند؛ که اگر در حوزه اتمی کوتاه بیایند، غربی‌ها در حوزه‌های دیگر از جمله در حوزۀ سیاست خارجی محدودیتی ایجاد نخواهند کرد و از این رو، می‌توانند هرطور که بخواهند عمل کنند. در حالی که اساسا نگاه غرب عکس این موضوع بود. آن‌ها این گونه نگاه می‌کردند که ایران از طریق پیمانی که منعقد می‌شود نتواند خیلی از کار‌ها را انجام دهد.

در آمریکا هم دو بحث وجود داشت. یکی اینکه ما با ایران یک سلسله مشکلات داریم. پس این مشکلات را به عنوان پکیجی روی میز بگذاریم و آن‌ها یک بار برای همیشه حل شود. در غیر اینصورت فشار می‌آوریم و چنین و چنان خواهیم کرد. باراک اوباما رئیس جمهور سابق آمریکا، چون به بعضی رفتار‌ها در صحنه بین الملل از جمله دخالت خطرناک نظامی علاقه‌مند نبود، به صورت موردی وارد ماجرا شد با این حال او نیز برجام را به عنوان آغازی برای تغییر رفتار ایران تلقی کرد. او فکر می‌کرد اگر ایران این قرارداد را امضا کند به مرور مسائل دیگر نیز حل می‌شود. اما اوضاع طبق پیش‌بینی او پیش نرفت. ایران در سایر حوزه‌ها نه تنها تغییر رفتار نداد، بلکه رفتارش را تشدید کرد؛ بنابراین روشن بود که جانشین اوباما هر کسی باشد، چه هیلاری کلینتون و چه دونالد ترامپ - که زبان بی‌ملاحظه‌ای هم دارد- به همان صورت اول برمی‌گشت.

در حقیقت، صورت مسأله این است که آمریکایی‌ها معتقدند جریان فروش نفت برای ایران برقرار شده است، ایران از طریق نفت اقتصادش را اداره می‌کند و صاحب منابعی برای کمک به گروه‌های نیابتی خود در جنگ‌های منطقه‌ای است و بنابراین یا باید راهش را عوض کند و یا به نقطۀ نخست بازگردد. حالا آمریکایی‌ها با این رویکرد درصدد اصلاح بنیادین برجام و یا امضای قراردادی هستند که مساله شان را حل کند. به همین خاطر اروپایی‌ها را نیز کم و بیش با خود همراه دارند.

برجام ایستگاه‌های زیادی دارد. مهمترین ایستگاه آن ژانویه گذشته بود. ترامپ از تایید برجام خودداری کرد. او برای ماندن در برجام سه شرط اساسی تعیین کرده است: دسترسی در هر زمان به سایت‌های نظامی ایران، دائمی کردن محدودیت‌های هسته‌ای و محدود کردن برنامه موشک‌های بالستیک. این سه شرط، شروط بزرگی هستند. اروپا هم مخالفت می‌کند. به نظر شما آیا امکان توافق دوباره یا اصلاح برجام وجود دارد؟ آیا ایران چنین چیز‌هایی را قبول می‌کند؟ اگر قبول کند چه تبعاتی برای آن خواهد داشت؟ و اگر قبول نکند چه اتفاقی برای ایران خواهد افتاد؟

در مورد برجام بین آمریکا و اروپا خیلی تعارض نیست. واقعیت این است که آنچه که اروپایی‌ها درباره برجام می‌گویند، زبان ملین و دیپلماتیک آن چیزی است که ترامپ به صورت عریان و خشن بیان می‌کند. اروپایی‌ها هم مثل آمریکا از اینکه دست ایران برای غنی سازی اورانیوم چند سال دیگر باز شود نگران هستند. آن‌ها از موشک‌های دوربرد ایران و اساسا کار بر روی این برنامه نگرانی دارند. از صدور این موشک‌ها به متحدان ایران در منطقه هم ابراز نگرانی می‌کنند. آن‌ها به طور کلی از سیاست منطقه‌ای ایران ناراحت هستند. فرانسوی‌ها این را به زبان صریح می‌گویند. بریتانیایی‌ها هم آن‌ها را بیان می‌کنند و آلمانی‌ها هم بعد از چند روز این صحبت‌ها را تکرار می‌کنند؛ بنابراین اروپایی‌ها هم به دنبال تغییر در برجام هستند، اما نمی‌خواهند با زبان تحریک آمیزی این اتفاق بیافتد. آن‌ها نقش طرف مثبت‌تر را بازی می‌کنند و می‌خواهند بگویند برجام سر جایش باشد و قرارداد دیگری ببندیم و یا اگر قرارداد دیگری هم نشد، ایران عملاً برنامه اش را تغییر دهد. از نظر آن‌ها ایران باید متعهد شود به اینکه در آن حوزه‌ها هم تغییر رفتار دهد. از این جهت آن‌ها با همدیگر کار می‌کنند و به همین خاطر اروپایی‌ها وارد شده اند تا ایران را متقاعد کنند که اگر خواهان حفظ برجام هستید این تغییرات ضروری است. وقتشان را هم تا ماه می‌گذاشته اند. البته ممکن است تا آن موقع پاسخی دریافت نکنند و ترامپ را متقاعد کنند که این مهلت را تمدید کند. با آن یک دندگی‌های ترامپ، او چهار ماه که نه، اما ممکن است تحریم‌های مربوط به پرونده هسته‌ای را یک ماه دیگر تعلیق کند. اگر تا آن موقع ایران با درخواست‌های طرف مقابل به نحوی کنار بیاید، راه تازه‌ای گشوده می‌شود. به عبارت دیگر، توافق تازه باعث تضعیف و حاشیه نشینی جناح مدعی خواهد شد و آن را به تجدید نظر در ایدئولوژی خود خواهد کرد. در واقع همین قسمت از موضوع، ماجرا را بسیار سخت و پیچیده کرده است. در یک ایران به قول آقای حجاریان عادی و نرمال، چینش و آرایش نیرو‌های سیاسی در داخل بسیار متفاوت می‌شود، اما اگر توافقی صورت نپذیرد که من این را محتمل‌تر می‌دانم، در آن صورت برجام به خطر می‌افتد. ما الان حداقل همین فروش نفت را داریم و برخی شرکت‌های ترغیب شده اند که حتی به صورت محدود سرمایه گذاری‌هایی در ایران داشته باشند. اما همه این‌ها تا حدودی دوباره به حالت قبل از برجام بازمی گردد. در این وضعیت به منابع مالی و درآمد‌های دولت ایران فشار سنگینی وارد خواهد شد.

آن موقع ایران چه تصمیمی خواهد گرفت؟

وقتی این اتفاق بیفتد یا جناح صاحب اقتدار تصمیم می‌گیرد که از دولت روحانی به کلی عبور کند و قید آن را بزند و از طریق تجمیع قدرت با شیوه‌هایی که فکر می‌کند به بسیج منابع داخلی و نیرو‌هایی که در اختیار دارد؛ دست بزند و تحول ایجاد کند. یا آنکه بلاتصمیم می‌ماند و فشار مالی به دستگاه‌های دولتی باعث تنازع بین آن‌ها و از هم گیسختگی برخی نهاد‌های موثر مالی می‌شود. در حالت دوم ممکن است که دولت در پرداخت تعهدات مالی خود به کارمندانش با مشکل مواجه شود و و شرکت‌های خصوصی هم دچار چنان معضلاتی شوند که کارمندان و کارگران شان بیکار شوند.

حالا برویم سراغ مسائل منطقه. هرچند که همه این‌ها نسبت به هم مرتبط است. نتانیاهو در اسرائیل علیه ایران فعالیت بسیار زیادی دارد. الان که ما با هم صحبت می‌کنیم نتانیاهو گفته من با ترامپ درباره سه چیز صحبت کرده ام: ایران، ایران و ایران. اسرائیلی‌ها می‌گویند که ما می‌خواهیم موشک‌های ایران به ۳۰۰ کیلومتر محدود شود. از طرف دیگر عربستان تیم جدید محمد بن سلمان و ائتلاف‌های منطقه‌ای معروفش را دارد. با توجه به واقعیات منطقه و سیاست‌ها و اصول منطقه‌ای ایران، آیا اوضاع منطقه به سمت تنش زدایی خواهد رفت یا تنش زایی؟ ایران چگونه می‌تواند پرونده‌های مهم منطقه‌ای مثل سوریه را مدیریت کند؟

در اسرائیل یک اجماع نسبی درباره ایران وجود دارد. واقعیت این است که اگرچه بنیامین نتانیاهو مواضع تندی درباره ایران دارد، اما اگر ایهود باراک، نخست وزیر پیشین اسرائیل هم بر سر کار بود، به همین اندازه نسبت به ایران موضع سختی می‌گرفت. شاید فقط یک سری احزاب حاشیه‌ای مثل حزب مرتض نگاه دیگری داشته باشند. اما سایر احزاب مانند کارگر، فردای بهتر و لیکود درباره ایران یک استراتژی دارند و ایران را یک تهدید بزرگ و امنیتی تعریف می‌کنند. حتی اگر این دولت اسرائیل عوض شود تغییری در سیاست کلی آن‌ها ایجاد نمی‌شود.

در عربستان هم اوضاع کم و بیش همینطور است. با توجه به صحبت‌هایی که ملک عبدالله پادشاه سابق عربستان، مطرح کرده، می‌توان گفت که عربستان از قبل هم چنین موضعی در قبال ایران داشته است. جان کری، وزیر خارجه سابق آمریکا چند بار گفته ملک عبدالله پادشاه فقید عربستان و حسنی مبارک چندین بار آن‌ها را تشویق کرده‌اند که ایران را بمباران کنند. سعودی‌ها در واقع به دلیل اتفاقاتی که در مصر و تونس و بعد در سوریه و یمن افتاد ناگهان خود را در این موقعیت دیدند که برای بقای خود چاره‌ای جز تغییر زبان دیپلماتیک و تغییر سیاست ندارند.

آن‌ها امنیت خود را از آمریکایی‌ها خریداری می‌کردند. در دوره ریاست جمهوری اوباما، آمریکایی‌ها به دلایلی علاقه داشتند سعودی‌ها روی پای خودشان بایستند و از خودشان دفاع کنند. آمریکایی‌ها می‌گفتند از آن طرف، ایرانی‌ها برای خودشان نیرو تربیت کردند. روی زمین می‌توانند تحرکاتی انجام دهند و شما سعودی‌ها هم باید برای خودتان نیرویی تربیت کنید. این سعودی‌ها را خیلی به وحشت انداخت.

عربستان به ویژه از سیاست تعامل اوباما با ایران سوء برداشت هم کرد. سعودی‌ها خیال می‌کردند این سیاست قرار است دست ایران را در منطقه باز بگذارد. در حالی که آمریکا می‌خواست جوری ایران را دخیل کند که نهایتا به تغییر سیاست ایران منجر شود. به این ترتیب، موجودات عجیب و غریبی در عربستان بر سر کار نیامده اند و در واقع وضع ادامۀ اجتناب ناپذیر همان وضعیت سابق است. هرکسی دیگری هم به جای بن سلمان می‌آمد همین کار‌ها را انجام می‌داد.

قدرت‌های جهانی و در راس آن‌ها آمریکا و اروپا نیز با نوع سیاست ایران در منطقه موافق نیستند. تا زمانی که داعش مثل یک دشمن مشترک حضور داشت، آن‌ها روی موضوع حضور ایران در سوریه و مبارزه با داعش خیلی حساس نبودند. اگر بخواهیم مثال بزنیم داعشی‌ها مثل نازی‌های آلمان می‌مانند که وقتی به قدرت رسیدند آمریکا و اروپا با دشمن خود یعنی شوروی برای از بین بردن نازی‌ها ائتلاف کردند. اما به مجرد اینکه آلمان سقوط کرد، جنگ سرد و مسابقه تسلیحاتی بین آمریکا و شوروی شروع شد. حالا هم بعد از از بین رفتن داعش، دعوایی بر سر نظم پساداعشی آغاز شده است.


طرح موسوم به «فرآیند صلح» که آمریکا برای مسئله فلسطین پیشنهاد می‌کند، چه تأثیری بر جایگاه ایران در منطقه خواهد داشت؟

من تصور می‌کنم که آمریکایی‌ها اساسا برنامه گسترده تری در این رابطه دارند. به رغم همه بحث‌ها درباره روند صلح فلسطین با اسرائیلی‌ها که بعضی آن را تمام شده و به خطر افتاده می‌دانند، آمریکایی‌ها به این نتیجه رسیده اند که اگر قرار است یک ائتلاف جدی بین عرب‌ها و اسرائیل صورت بگیرد این مناقشه زودتر باید حل شود. به همین دلیل ترامپ طرح صلحی را تدوین می‌کند که می‌خواهد آن را پیشاپیش به دو طرف تحمیل کند. به همین علت است که فلسطینی‌ها از این ماجرا نگرانی دارند. ترس آن‌ها این است که طرح صلح متوازن نباشد. درباره آیتم‌های این طرح در رسانه‌ها صحبت‌هایی مطرح شده است، اما آمریکایی‌ها هر دفعه آن را تکذیب کرده اند. آن‌ها حتی درباره به رسمیت شناختن بیت المقدس به عنوان پایتخت اسرائیل اصرار دارند که این موضوع هیچ ربطی به بیت المقدس شرقی ندارد و این موضوع باید در مذاکرات مربوط به وضعیت نهایی بین طرفین حل و فصل شود. اگر این فرمول صلح به دست بیاید، تغییرات زیادی ایجاد می‌کند. این می‌تواند ایران را از دو جهت تحت فشار بگذارد.

از یک جهت صلح بین فلسطین و اسرائیل اصلا به معنای عادی سازی روابط تمام یا اغلب کشور‌های عربی و اسلامی با اسرائیل است و این سیاست حذف اسرائیل از این منطقه را به تابوی تازه‌ای تبدیل می‌کند. جهت دوم اینکه اگر این صلح به صورتی متوازن باشد، به این معنا که همه احساس کنند فلسطینی‌ها می‌توانند در کرانه باختری و نوار غزه سهم مهمی از بیت المقدس را برای خودشان داشته باشند، نیروی زیادی از میانه روی در منطقه آزاد می‌شود. به عبارت دیگر حتی آدم‌های چپ یا ضداسرائیلی به یکباره مواضعشان سمت و سوی ملایمت بیشتری می‌گیرد. اگر این نیرو آزاد شود قطعا افکار عمومی در داخل ایران را هم تحت تاثیر قرار خواهد داد.

به عنوان سوال آخر، تاثیر مسائل سیاست خارجی از مسائل منطقه‌ای گرفته تا آمریکا و اروپا در مسائل درونی ایران در آینده بلند مدت و کوتاه مدت ایران چیست؟ 

فعلا ترسیم چشم انداز بلندمدت درباره ایران کار ساده‌ای نیست. بیشتر اتفاقات کوتاه مدت به چشم می‌آید و آن هم همانطور که گفتم به مذاکرات بر سر برجام و پیامد‌های آن بستگی دارد. همانطور که در جواب سوال قبل گفتم اگر دو طرف بخواهند عرصه را به رویارویی بکشانند تقریبا در همه حوزه‌ها تحت فشار قرار می‌گیریم.

اما اگر مذاکرات مربوط به برجام به فرض ضعیف نتیجه دهد، اساسا برای خیلی از اتفاقات مسالمت آمیز راه باز می‌شود.

به رغم آنچه که گفتم؛ توضیح واقع بینانۀ اوضاع ایران بسیار مشکل است و از همین رو، پیش بینی آینده مشکلتر از همیشه. فقط امیدوارم همۀ نیرو‌های تأثیرگذار با نگاهی مسئولانه به اوضاع بنگرند و تصمیماتی بگیرند که برای کشور و مردم و خودشان کمترین هزینه را داشته باشد.