مصباح: سوابق مبارزاتی‌ام را از رفسنجانی سوال کنید

مصباح: سوابق مبارزاتی‌ام را از رفسنجانی سوال کنید.1مهر-93

هفته گذشته آیت‌الله هاشمی رفسنجانی در دیدار با خانواده شهید قدوسی، خاطره‌ای نقل کرد از جلسه با «آقایی» که پیش از انقلاب می‌گفت «من مبارزه با شاه را حرام می‌دانم! مبارزه‌ای که مجاهدین و چپی‌ها در آن باشند، حرام است!» هاشمی، پاسخ آیت‌الله خامنه‌ای به این «آقا» را نقل کرده بود که «اگر اهل مبارزه نیستی، خب مبارزه نکن ولی لااقل مبارزه را با این حرف‌ها خراب نکن!» بعد هم «کار به جایی رسید که رهبری ۱۰ سال - تا ابتدای انقلاب - با او قهر بودند.»به گزارش تاریخ ایرانی، بلافاصله پس از نقل این خاطره بود که سایت دفتر آیت‌الله مصباح یزدی، اظهارات او در دیدار با حبیب‌الله عسگراولادی در آبان ۹۰ را منتشر کرد که با اشاره به همان جلسه، مدعی درخواست هاشمی رفسنجانی برای اتحاد با مارکسیست‌ها و مجاهدین شده بود که مصباح در پاسخ گفته بود: «من تا کسی را نشناسم که برای اسلام کار می‌کند، با او همکاری نمی‌کنم.»جدال خاطرات دو آیت‌الله در شرایطی اوج گرفته که مصباح یزدی سال‌ها قبل در گفت‌وگو با روزنامه «کیهان»، هاشمی را شاهد سوابق مبارزاتی خود نامیده بود که افراد می‌توانند درباره فعالیت‌های سیاسی - انقلابی‌اش از ایشان سؤال کنند.این گفت‌وگوی مصباح یزدی که روز ۱۴ شهریور ۱۳۷۸ در کیهان منتشر شد را در ادامه می‌خوانید؛ گفت‌وگویی که محورهای آن، سخنان او پیش از خطبه‌های نماز جمعه تهران درباره خشونت، سوابق مبارزاتی و خاطراتش از آیت‌الله بهشتی و هاشمی رفسنجانی است.

***

بسم‌ الله الرحمن الرحیم. با سپاس از وقتی که برای این مصاحبه در اختیار ما قرار دادید، مباحثی که حضرتعالی درباره خشونت در سخنان پیش از خطبه‌های نماز جمعه تهران داشته‌اید، بحث‌های زیادی را برانگیخته است. ابتدائا تعریفی از خشونت را ارائه بفرمایید که خشونت چه هست و مراد افراد در جریان‌های مختلف از بحث خشونت چیست؟

بسم الله الرحمن الرحیم. بنده هم تشکر می‌کنم از شما که زحمت کشیدید و این مصاحبه را ترتیب دادید. امیدوارم که کمکی باشد برای رفع بعضی از ابهامات و تیرگی‌ها که در جمع فرهنگی کشور ما به وجود آمده است. مفهوم خشونت یک معنای لغوی عام دارد که در عرصه‌های مختلف فرهنگی، تربیتی، اجتماعی و سیاسی مطرح می‌شود. اصل این کلمه عربی است و در مقابل، معادلش در فارسی «زبری و درشتی» است. در علوم اجتماعی وقتی این واژه به کار می‌رود، منظور آن است که انسان رفتاری داشته باشد که به طور طبیعی نسبت به طرف مقابل ناراحت‌کننده باشد. این ممکن است به صورت گفتار باشد و می‌شود به صورت کردارهای فیزیکی اجتماعی باشد. گفتار خشن، نحوه سخن گفتنی است که یا در لحن و کلام یا در مفاد و محتوایش به گونه‌ای ادا شود که مخاطب و شنونده دوست ندارد چنین کلامی را بشنود و با آن لحن با او برخورد شود یا لحن و کیفیت ادایش طوری باشد که ناراحت‌کننده باشد و رابطه با غضب و خشم گوینده داشته باشد، و یا مفادش، معنای کلام چیزی باشد که برای مخاطب ناراحت‌کننده باشد. این می‌شود، خشونت لفظی و کلامی. خشونت در عمل و کردار هم از حرکات فیزیکی شروع می‌شود تا به قتل منتهی بشود، و در مسائل اجتماعی هم از حمله‌ کردن‌های ساده شروع می‌شود تا به جنگ تمام عیار. این مفهوم عام خشونت است. اما اینکه خشونت آیا مطلقاً بد است یا خوب است یا گاهی بد است و گاهی خوب است، چه تفسیری باید داد؟ شاید کسی را نشود پیدا کرد که خشونت را به عنوان جلوگیری از خشونت و مقابله با خشونت دیگری تجویز نکند. البته گاهی گفته می‌شود، در بعضی از مکاتب اخلاقی گفته شده که اگر کسی به شما سیلی زد، طرف دیگر صورتتان را بگیرید و در مقابل عکس‌العملی نشان ندهید. ولی این به فرض اینکه رفتار صحیحی باشد و در بعضی از موارد قابل عمل باشد، چیزی نیست که مطلقاً قابل عمل باشد و اگر اینجور باشد، همیشه مظلوم نابود خواهد شد؛ نه ‌تنها مظلوم خواهند ماند بلکه ظالم در ظلم خودش جری‌تر و گستاخ‌تر می‌شود و مظلوم در موقعیت خودش ضعیف‌تر و زبون‌تر می‌شود و به نابودی منتهی می‌شود. بنابراین انسان به طور فطری و طبیعی در مقابل رفتار ناهنجار دیگران عکس‌العمل نشان می‌دهد و مقابله به مثل می‌کند و نوعی مجازات و انتقام برای خودش قائل می‌شود. این است که در اینجا چند تا مفهوم پدید می‌آید که ارتباط پیدا می‌کند به بحث خشونت.وقتی گفتیم رفتاری که یا گفتاری که ناشی از عصبانیت یا خشم باشد، این مفهوم ارتباط پیدا می‌کند با مفهوم خشم و عصبانیت که آیا مطلقاً «خشم» یک احساس نامطلوبی است و از نظر اخلاقی یک ارزش منفی دارد یا نه. گاهی خشم هم می‌تواند مطلوب و حتی مقدس باشد؟ و همین‌طور آیا مهربانی و رافت و عطوفت، همیشه مطلوب است یا گاهی هم باید قهر و غضب و تندی و این‌ها در کار باشد؟ و در تربیت آیا همیشه آدم باید متربی و فراگیر را مورد تشویق و مهربانی قرار دهد، یا گاهی هم باید اخم کند، عبوس کند و فراگیر را در حالتی که تخلفی می‌کند، تنبیه کند؟ خب، اگر ما بخواهیم همه ابعاد مساله را بررسی کنیم، کار خیلی به درازا می‌کشد. ما سعی می‌کنیم در همان محدوده‌ای که در جامعه ما مطرح است، به همین حد بسنده کنیم.

در اینکه خشونت و رافت هر دو در جامعه لازم هست، همان‌طور که در تمامی جوامع بشری وجود دارد بحثی نیست، ولی بعضی افراد و جریان‌ها برداشتشان از سخنان شما در مورد خشونت وقوع نوعی هرج و مرج و مقابله با اندیشه و فکر و بحث و نظر است در حالی که فکر می‌کنم مراد شما از خشونت باز در چارچوب قانون و ضابطه است که اگر به فرض اعمال خشونت در جامعه بشود، همین هم باید تحت یک ضابطه و قانون باشد.

اینکه چه برداشتی از عرایض بنده کرده‌اند، اگر کسی همه آنچه را بنده عرض کردم، گوش کرده باشد، فکر نمی‌کنم چنین برداشتی بشود کرد. من صریحاً در موارد زیادی حتی در همین سخنرانی‌های اخیر قبل از خطبه‌های نماز جمعه عرض کرده‌ام که اگر کسانی که در جامعه راجع به مسائلی شکی دارند و می‌خواهند تحقیق کنند، سؤالی دارند، اسلام موظف کرده مسلمان‌ها را که با کمال سعه‌صدر به حرف‌های آن‌ها گوش بدهند و پاسخ مناسب بدهند، حتی مثال زدم که اگر کسی در جنگ هم پرچمی بلند کند که من سؤالی دارم و می‌خواهم اول سؤالم را تحقیق کنم و بعد تصمیم بگیرم، مسلمان‌ها موظفند که او را اسکورت کنند و بیاورند و جواب سؤالش را بدهند - حال خواه قبول کند جواب را و خواه قبول نکند - و دوباره او را برگردانند به جای امن ولو اینکه حالا مسلمان هم نشده و قبول هم نکرده، بعد از آنکه جواب سؤالش را گرفت باید او را برگردانند به جای امن، به همان پایگاه خودش، و بعد آن وقت تصمیم بگیرد که جنگ بکند. آن دیگر مساله دیگری است که جنگ از روی بصیرت و آگاهی خواهد بود.

در سخنرانی‌های مختلف بنده به این نکته تاکید کرده‌ام که هیچ‌ وقت فکر را با آتش و گلوله نمی‌شود جواب داد. وقتی فکر در جامعه مطرح شد، فقط باید با فکر پاسخ داده شود. وقتی فکر غلطی مطرح شد یا به صورت شبهه و تشکیک و یا به صورت انکار پاسخش را ما باید با جواب منطقی و استدلالی بدهیم. بله، حرکت خشونت‌آمیز و توطئه علیه نظام را که علائم خاصی دارد و تحقیق و روشنگری نیست، باید پاسخ مناسب خودش را داد. اما جایی که فکر مطرح است و کسی سؤالی دارد یا شبهه‌ای برایش پیش آید، آن را باید جواب منطقی داد. بنده به عنوان اینکه نظریات اسلام را در باب حکومت و کیفیت کشورداری مطرح می‌کردم، گفته‌ام که حکومت باید قوه قهریه در اختیار داشته باشد تا متخلف را عنداللزوم مجازات کند. حقیقتش این است که کسانی حالا به دلایلی که من اصراری ندارم که آن‌ها را توضیح بدهم، عرایض بنده را تحریف کردند و هر چه که دلشان می‌خواسته به بنده نسبت داده‌اند، حالا چی دلشان می‌خواسته و چرا، آن بماند. ولی به هر حال این چیزهایی که مطرح کرده‌اند، من خیلی شفاف و صریح و روشن گفته‌ام که خشونت در موارد خاصی که حفظ نظام است، حفظ مصالح اسلامی هست، حفظ امنیت کشور هست، در چنین مواردی است، و حفظ مقدسات اسلامی است، نه اینکه هر کس دلش خواست با خشونت رفتار کند. حتی عقاید صحیح را هم نمی‌توان با زور و خشونت بر کسی تحمیل کرد. این‌ها را من صریحاً گفتم.

به نظر شما انگیزه کسانی که خشونت را به طور کلی نفی می‌کنند و آن را یک ضد ارزش تلقی می‌کنند چیست و این طرز تلقی از کجا سرچشمه می‌گیرد؟

تا آنجایی که اطلاعات بنده اجازه می‌دهد، این مفهوم (خشونت‌ستیزی) از مفهوم‌های وارداتی غربی است که از اروپا سرچشمه گرفته و بعد از جنگ‌های بسیار خانمان‌سوزی بوده که از دوران قرون ‌وسطی به بعد در کشورهای مختلف اروپایی جریان داشته، جنگ‌های منطقه‌ای، قومی، جنگ‌های حتی بین افراد خانواده‌های سلطنتی - برادر با برادر، پسرعمو با پسرعمو - و تاریخ اروپا پر از این جنگ‌های طولانی و فراگیر است که در هر کشوری به صورت‌های مختلف همراه بوده.بعد از این همه ویرانی‌ها، دیگر مردم اروپا و مغرب زمین آنچنان از جنگ بیزار شدند که دیگر اسم جنگ شنیدن هم برایشان چندش‌آور است. این است که تصمیم گرفتند با هر نوع خشونتی که خواه‌ناخواه اگر اوج بگیرد به جنگ منتهی می‌شود، جلوگیری کنند، از اول سرچشمه را ببندند تا هیچ جنگی دیگر برایشان پیش نیاید و بعد این را به صورت یک فرهنگی رویشی ترویج کردند که مطلقاً باید جلوی خشونت را گرفت. خب، البته این بین توده مردم و کسانی که به اصطلاح اصلاح‌طلب بودند، مصلح بودند، چنین افکاری بود و الا در پس پرده این شعارها، آن قدرت‌طلب‌ها و سلطه‌جوها همچنان به جنگ‌افروزی ادامه داده‌اند و می‌دهند.

کاتولیک‌ها، پروتستان‌ها را تکفیر می‌کردند. می‌گفتند این‌ها منحرف هستند، مرتد هستند، باید با آن‌ها جنگید. آن‌ها هم متقابلاً کاتولیک‌ها را قبول نداشتند و آن‌ها را انحراف در این می‌شمردند، گرایش‌های کاتولیکی را. خب، دیدند اگر بنا باشد که اصلاً این اختلاف برداشته شود، همه یا کاتولیک باشند یا پروتستان، این عملاً امکان ندارد، یا سایر مذاهب، یهودی و مسیحی، یا مسلمان و مسیحی. اگر انتظار این را بکشند که این مسائل یا به کلی برداشته شود تا جنگی پیش نیاید. چنین چیزی امکان ندارد. یعنی هیچ آدمی که آشنا با مسائل سیاسی، اجتماعی باشد، نمی‌تواند چنین پیش‌بینی‌ای بکند. خب، پس چه باید کرد؟ راه دومی که پیشنهاد کردند این است که با هم زندگی مسالمت‌آمیز داشته باشند؛ عیسی به دین خود، موسی به دین خود. بیایند هر کس هر دینی دارد، داشته باشد و با هم بسازند. این منشاء گرایش به پلورالیسم شد. وقتی وارد این مرحله شدند کم‌کم دیدند که صرف توصیه به اینکه بیایید با هم به مسالمت رفتار کنید، این کافی نیست چون بالاخره هر کس وقتی دین خودش را حق می‌داند و دین‌های دیگر را باطل می‌داند، خواه‌ناخواه ته دلش کینه و دشمنی نسبت به آن‌ها دارد. مخصوصاً اگر مذهب دیگر را یک فرع و انحراف و ارتداد از مذاهب اصلی تلقی کند، طبعاً کار به اینجا رسید که اصولاً همه دین‌ها قابل قبولند و باید اصلاً پلورالیسم را از دیدگاه نظری و فکری و اعتقادی پذیرفت و گفت همه حقند یا هر کدام بخشی از حقیقت را دارند یا نه، اصلاً حق و باطل وجود ندارد؛ این‌ها هم یک نوع سلیقه‌های رفتاری است. هر کس هر چه دوست دارد عملی می‌کند. ارزش‌های اعتباری و موضوعی است؛ نسبیت در ارزش‌ها یا اعتباری بودن مطلق ارزش‌ها. این آخرین درمانی بود که غربی‌ها پیدا کردند. و عملاً امروز در دنیای غرب روی این‌ها خیلی کار می‌شود که ارزش‌ها نسبی هست، دین هم یک مقوله فرهنگی و تابع سلیقه‌هاست، حق و باطلی ندارد. به یک معنا هم حقند، به یک معنا هم حق و باطلی اصلاً جا ندارد. یکی این دین را دوست دارد یکی آن دیگری را. این دیگر حق و باطل ندارد. این مساله چند صوتی، پلورالیسم کثرت‌گرایی دینی، این‌ها درمان‌هایی بود که برای جنگ‌ها و خشونت‌ها پیدا کردند و شروع کردند به ترویج آن و برای آنکه بتوانند فرهنگ غربی را یک جوری ارتباط بدهند، با سیاستمداران و کسانی که به اصطلاح سیاست‌های استراتژی بین‌المللی را تدوین می‌کنند. چون غرب - غرب که می‌گوییم یعنی همان سران کشورهای غرب - درصدد این هستند که سلطه خودشان را در همه دنیا گسترش دهند و این را در گروی یک فرهنگ جهانی غربی می‌دانند.

سعی کرده‌اند که فرهنگ خودشان را آنچنان گسترش و ترویج بدهند که آن را همه دنیا بپذیرند. از جمله از عناصر این فرهنگ همین کثرت‌گرایی، پلورالیسم و تولرانس، عمل انکار دیگران، بی‌تفاوت بودن نسبت به عقاید و ارزش‌ها و مذهب‌هاست برای اینکه فرهنگ خودشان را بتوانند بر سایر کشورها - کشورهای جهان سوم به خصوص - تحمیل کنند، شروع کردند از راه‌های فرهنگی در کشورهای جهان سوم این مفاهیم که توسعه بدهند. خب، مثلاً ما وقتی مسلمان‌ها نسبت به دین خودمان حساسیت داشته باشیم.

نمی‌پذیریم که اسلام با مسیحیت فرقی ندارد، می‌خواهی مسلمان باش می‌خواهی مسیحی باش. ما نظرمان این است که اسلام دین خداست و باید اسلام را ترویج کرد و قرآن به ما وعده داده که اسلام روزی جهانگیر خواهد شد. «لِیُظْهِرَهُ عَلَی الدِّینِ کُلِّهِ وَلَوْ کَرِهَ الْمُشْرِکُونَ» یا «وَلَوْ کَرِهَ الْکَافِرُونَ» اینجور بینشی داریم. وقتی بخواهند این را بگیرند از ما پس به جایش چه فرهنگی را می‌خواهند بر ما تحمیل کنند؟

فرهنگ و آثار فرهنگی آن‌ها را نمی‌توانیم بپذیریم. پس راه اینکه آن‌ها بخواهند فرهنگشان را بر ما تحمیل کنند این است که ما را نسبت به دین خودمان و ارزش‌های خودمان بی‌تفاوت کنند. این لازمه‌اش، ترویج فرهنگ تساهل و تسامح و مدارا و تحمل و معادلش تولرانس است. پس باید از تعصب و حمیت و غیرت و سرسختی و صلابت در دین جلوگیری کرد و حاصلش این است که حساسیت‌ها را باید گرفت، بی‌تفاوت بشوند. فرقی برایشان نکند.

سیاستمداران غربی می‌خواهند این روحیه را در جهان سوم و به خصوص کشورهای اسلامی ترویج کنند. راهش هم این است که مفهوم مدارا و تولرانس و تحمل افکار دیگران و تساهل و تسامح ترویج شود، از یک طرف به عنوان یک ارزش مطلق و در مقابلش حساسیت و غیرت و خشونت و امثال این‌ها که لازمه حساسیت هم هست، این‌ها به صورت ضد ارزش معرفی شود. این یک بخشی از کاری است که انجام شده است.

نکته دیگری هم در اینجا هست و آن این است که غربی‌ها بر اساس گرایش اومانیستی و نگاه مطلقی که نسبت به انسان دارند، احکام جزایی اسلام را مطلقاً محکوم می‌کنند و می‌گویند این احکام به درد زندگی مدرن نمی‌خورد؛ این‌ها مال یک دوران بربریت است. در متن اعلامیه حقوق بشر هم آمده که مجازات‌های خشونت‌آمیز ممنوع است و نظرشان به همین مجازات‌هایی است که در اسلام وجود دارد.، مثل دست بریدن دزد و مثلاً تازیانه زدن مجرم یا اعدام به طریق اولی. به هر حال این‌ها انگیزه غربی‌هاست در مبارزه با خشونت اما آنچه ما در داخل خودمان می‌بینیم که کسانی خشونت را به عنوان یک ضد ارزش به طور مطلق مطرح می‌کنند، به نظر من از دو حال خارج نیست؛ یا این‌ها تحت تاثیر فرهنگ غربی واقع شده‌اند و باور کرده‌اند که حرف‌های غربی‌ها درست است و احکام جزایی اسلام به درد زندگی امروز نمی‌خورد - و من سراغ دارم کسانی که واقعاً اینجور فکر دارند و از روی فکرشان این حرف‌ها را می‌زنند که متاسفانه در صنف‌های مختلف هم هستند - یا از گروه دوم هستند. گروه دیگری هم وجود دارد که آدم می‌تواند گه‌گاهی به طور قطع ادعا کند و گه‌گاهی هم در جریانات به خصوص جریانات اخیر خودشان اعتراف کردند و کسان دیگری را هم می‌شود حدس زد که این‌ها در واقع عامل بیگانگان هستند و ابزاری هستند برای اینکه غربی‌ها به وسیله این‌ها افکار خودشان را در کشور ما ترویج بکنند و حکم یک ستون پنجمی را در جهان سوم دارند. به هر حال هر کدام از این‌ها باشند، ما وظیفه داریم که به عنوان کسی که بیش از نیم‌ قرن در علوم اسلامی کار کرده، مبانی اسلامی را بیان کنیم و بگوییم که بله، ما در اسلام احکامی هم که غربی‌ها احکام خشونت‌آمیز می‌دانند، داریم. و اسلام را همانی که هست ما می‌خواهیم ترویج کنیم و نباید اسلام را تحریف کنیم و به شکلی در بیاوریم که دیگران بپسندند. ما آن اسلامی را که هست می‌خواهیم ترویج کنیم. کسانی دوست دارند می‌پذیرند، نمی‌خواهند نمی‌پذیرند. ما تحمیل و زوری نداریم برای اینکه دیگران را مسلمان کنیم. جایی که ما می‌گوییم اعمال خشونت نباید باشد، اینجاست. اینجا نباید دنبال خشونت رفت اما باید اسلام را همان‌طور که هست معرفی کنیم. ولی در مواردی هست که چه در قوانین جزایی و چه در موارد دیگری اعمال خشونت از نظر اسلام صحیح است، به عنوان مقابله به مثل، به عنوان مجازات، به عنوان دفاع از ارزش‌ها. و ما هیچ ابایی نداریم از اینکه اسلام را آنچنان که هست معرفی کنیم.

نگاه اسلامی را قدری بازتر مطرح بفرمایید.

به نظرم می‌آید در سخنرانی اخیر هشت مورد را، موارد خشونت عرض کردم. البته خشونت به همان معنای عامی که گفتم و به همان معنایی که هم در فرهنگ غربی مطرح است و لذا احکام جزایی اسلام را خشونت‌آمیز می‌دانند با اینکه قانونی است و در متن قانون آمده - چه در قرآن و چه در قانون مدنی یا قانونی کیفری - در عین حال می‌گویند این‌ها خشونت‌آمیز است و اصل هدفشان این است که همین‌ها را از بین ببرند.

در مقام بحث همان‌طور که عرض کردم و صریحاً هم گفته‌ام پاسخ فکر را باید با منطق داد. این اصلاً محل بحث نیست. محل بحث همانی است که در فرهنگ غربی مطرح است و دنبالشان در داخل کشور اینان ترویج می‌کنند یا کسانی که فریب خورده‌اند و فرهنگ غربی را باور کرده‌اند و پذیرفته‌اند، مشغول ترویجش هم هستند. این محل بحث است که همین شامل قوانین جزایی اسلام می‌شود و عوارضی که در دفاع از مقدسات اسلام است. آن مواردی که من ذکر کرده بودم، که بهانه‌اش کرده‌اند، یک مورد جهاد ابتدایی است که مخصوص به دوران معصومین است و الان ما موردی نداریم بخواهیم در جامعه‌مان جهاد ابتدایی را مطرح کنیم. خب، خود این جهاد ابتدایی هم - در جای خودش توضیح دادم که - اول باید با ارشاد و هدایت و نصیحت باشد. اینجور نیست که در جهاد ابتدایی اول لشکرکشی کنند و بگویند که یا مسلمان بشو یا تو را می‌کشیم؛ آن‌طور که غربی‌ها در بعضی از تواریخ‌شان یا شعارهایشان مطرح می‌کنند.به هر حال این محل بحث ما نیست و موردی برای زندگی ما فعلاً ندارد. مورد دوم جنگ دفاعی و جهاد دفاعی است که اگر دشمنی به کشور اسلامی حمله کند، حمله فیزیکی به مرزهای جغرافیایی اسلام، و اموال و نفوس مسلمان‌ها به خطر بیفتد، برای دفاع، مسلمان‌ها واجب است که دسته‌جمعی جهاد کنند. البته در همه این جنگ‌ها، باز ارزش‌های خاصی در جنگ در قوانین اسلام مطرح شده است. مثلاً آب را مسموم نکنند، درخت‌ها را نبرند، مزارعشان را نسوزانند، به پیرمردها و پیرزن‌ها و کسانی که بی‌طرف هستند در جنگ لطمه نزنند و ویرانی به بار نیاورند. این‌ها‌ ارزش‌های اخلاقی است که از نظر اسلام مطرح شده ولی به هر حال جنگ، جنگ است. در جنگ نان و حلوا پخش نمی‌کنند، آدم کشتن است و شمشیر و نیزه، یا امروز موشک و بمب و این چیزها.قسم سوم نوع دیگری از جهاد هست که در اصطلاح فقهی به آن «قتال اهل بغی» می‌گویند، یعنی، جنگی که جنگ داخلی است. وقتی یک حکومت حق اسلامی تشکیل می‌شود و کسانی سر به شورش بردارند، باید با آن‌ها جنگید و سرکوب کرد. فرض این است که حکومت حقی وجود دارد که کسانی در داخل می‌خواهند این حکومت را سرنگون کنند. نمونه‌اش هم جنگ جمل، جنگ صفین و جنگ نهروان است که امیرالمومنین سلام‌الله‌علیه در مقابل مارقین و ناکثین و قاسطین انجام دادند.موارد دیگری هست که جنگ رسمی نیست ولی نوعی دفاع است. یکی دفاع از شخص است، دفاع شخصی. من مثال زدم و گفتم که شب آدم در خانه‌اش خوابیده، یک وقت بلند می‌شود می‌بیند یک کسی با کلت بالای سرش ایستاده است. این چه کار کند؟ اگر خودش سلاح داشته باشد و بتواند مبارزه کند، باید مبارزه کند ولو طرف را بکشد. اگر دفاع خودش جز به این میسر نباشد، می‌تواند طرف را بکشد. اینجا نه دسترسی به دادگاه هست، نه دسترسی به پلیس هست، نه دسترسی به قانون دیگری هست. اسلام تجویز می‌کند که از خودت دفاع کن.

چنین اعمال خشونت‌باری به منظور دفاع از خود در سیستم‌های غرب هم هست.

عملاً هست. شاید در قوانینشان هم باشد، من احاطه ندارم. ولی به هر حال، از دیدگاه اسلام می‌گوییم. می‌گوییم این اعمال خشونت است، دارند طرف را می‌کشند. خب، کشتن خشونت است دیگر و این کار هم جایز است، به وسیله مجریان قانون هم نیست. نه بر عهده پلیس است، نه دادگاه است، نه نیروی انتظامی است و نه هیچ نیروی دیگری، باید شخصاً اقدام کنند. هیچ چاره‌ای نیست. طرف مورد هجوم یا باید کشته شود و اموالش به خطر بیفتد یا اعمال خشونت کند و دفاع کند. اسلام نه‌ تنها جایز دانسته بلکه تحریض هم کرده است. «من قتل دون مظلمته فهو شهید» یعنی آدم در مقابل دفاع از خود حتی اگر کشته بشود، حکم شهید را دارد. اسلام نخواسته که مسلمان‌ها آدم‌های بی‌حال و سر به زیر و بره‌وار باشند که هر کسی به آن‌ها سوار شود، باید دفاع کنند، مقاومت داشته باشند. به هر حال این مورد چهارم، حالا دفاع یک وقت دفاع از جان است، یک وقت دفاع از مال است، یک وقت دفاع از عرض و ناموس است؛ آن هم هست. اگر کسی قصد تجاوز به ناموس انسان را داشته باشد، می‌تواند او را بکشد، اگر راهی ندارد. نصف شبی اگر کسی می‌خواهد تجاوز به ناموس انسان بکند، می‌تواند او را بکشد. آن جنگ‌هایی که گفتیم، جنگ‌های فیزیکی بود. جنگی بود که آمده بودند خاک یک کشوری را بگیرند و اموال مسلمان‌ها را بگیرند. حالا اگر کسی می‌جنگد با کشور اسلامی یا مسلمان برای آنکه خاکشان را بگیرند برای اینکه دینشان را بگیرند، می‌گویند جان‌هایتان مال خودتان، یا بیایید مسیحی بشوید یا کمونیست تا دست از سرتان برداریم. چیزی که طرف می‌خواهد، ایمان شماست. و یا نه، صریح نمی‌گوید این را، توطئه می‌کند. توطئه علیه نظام اسلامی. می‌خواهد نظام اسلامی را براندازد، احکام اسلامی تعطیل بشود، ارزش‌ها و عقاید اسلامی از بین برود، اگر چنین چیزی واقع شد که مسلمان‌ها یقین کردند که یک حرکت مرموزانه یا حرکت بیّن و آشکار هست علیه دینشان. اینجا هم اسلام می‌گوید که باید جهاد کرد و این واجب‌ترین جهاد است. آن‌های دیگر که عرض کردم کمابیش در کشورهای دیگر هم یا در تمدن‌ها و فرهنگ‌های دیگر هم وجود دارد.

همین مساله کثرت‌گرایی دین، پلورالیسم، تولرانس و چیزهایی از این قبیل که مطرح می‌شود، برای این است که آن‌ها بتوانند تدریجاً دین مردم را بگیرند بدون آنکه آن‌ها حساسیت نشان دهند. ما در اسلام چنین چیزی داریم، هم دفاع از جان و مال و ناموس، هم دفاع از دین و اینجاست که حصرت امام فرموده تقیه در اینجا حرام است ولو بلغ ما بلغ. این هم از چیزهایی است که ما در اسلام داریم. برای دفاع از اعتقادات، ارزش‌های دینی و نظام اسلامی ما باید همه هستی‌مان را هم که شده باشد، بدهیم. این هم یک نوع خشونتی است، یک نوع جنگ است. قسم ششم آن جایی است که توهینی به مقدسات اسلامی می‌شود. این یکی از احکام ضروری است که مورد اتفاق بین شیعه و سنی است که اگر کسی توهینی به مقدسات اسلامی بکند، جزایش مرگ است. حکم امام دربارۀ سلمان رشدی مصداق همین قسم است. معنی این فتوا این نیست که او را بیاورند و در دادگاه محاکمه‌اش کنند. وقتی قابت شد که توهین کرده به مقدسات اسلامی، جزایش مرگ است. شنیدم یک آقایی گفته اینکه امام فرمودند سلمان رشدی را بکشید، این یک اولتیماتوم بوده، در حالی که کلام امام صریح است. گفته‌اند هر کس او را در هر جا پیدا کند باید به قتل برساند و ماجور است ان‌شاءالله. چنین حکمی امام داده. البته هر قانون جزایی به یک معنا اولتیماتوم به دیگران است که دیگران بترسند و چنین عملی را مرتکب نشوند ولی اگر ثابت شد، باید این کار را بکنند. الان هم هر کس بتواند، موظف است این کار را انجام دهد.

بخش دیگر احکام جزایی اسلام است که آن‌ها در قانون رسمی هم آمده است. آن هم انواعی دارد که باید یک مقداری فکر کرد در امور جزایی و بررسی کرد، از جمله کسانی که با سلاح دست به جنایت‌های داخلی می‌زنند. دزدی با سلاح یا تجاوز به عنف کسی به دیگری با تهدید به سلاح؛ این‌ها اسمشان محارب و مفسد فی‌الارض است و چهار تا مجازات برایشان تعیین شده است. این مواردی است که ما در اسلام خشونت داریم.

خداوند در قرآن کریم می‌فرماید «یَا أَیُّهَا النَّبِیُّ جَاهِدِ الْکُفَّارَ وَالْمُنَافِقِینَ وَاغْلُظْ عَلَیْهِمْ» تعبیر «وَاغْلُظْ عَلَیْهِمْ» تفسیرش چیست، به خصوص در قبال منافقین.

این نکته هم، یک نکته دیگری است که در شیوه جنگ ملحوظ است که اسلام علاوه بر اینکه اصل جنگ و اصل دفاع را تجویز می‌کند، درباره کسانی که عناد دارند و در فکر این هستند که توطئه علیه اسلام کنند و جنگ راه بیندازند و خلاصه با شیطنت می‌خواهند بجنگند، اسلام تاکید می‌کند که طوری با آن‌ها بجنگید که دیگر خیال جنگ مجدد به سرشان نزند، با غلظت - تعبیر غلظت به نظر بنده مترادف با خشونت است - آنچنان آن‌ها را سرکوب کنید که فکر تجدید قوا و جنگ مجدد با اسلام به سرشان راه ندهند. در سه آیه، دو مورد این تعبیر به کار رفته است. یک جا می‌فرماید « وَلِیَجِدُواْ فِیکُمْ غِلْظَةً»، یک جا داریم «وَاغْلُظْ عَلَیْهِمْ». یکی‌اش دو تا آیه هست و یکی‌اش یک مورد که در آن‌ها تاکید دارد که باید غلظت داشته باشید و دشمنان باید این غلظت را لمس کنند و علتش هم همین است که فکر آسیب مجدد و جنگ دوباره را نکنند.

یک سؤالی که مطرح است این است که اساس اسلام بر رحمت و عطوفت است و قهر و غضب و خشونت در مراحل بعدی قرار دارد.

مطلب کاملاً صحیحی است. در موضوع صفات خدا من عرض کردم که خدا ارحم‌الراحمین است. در موضع العفو و الرحمه و اشدالمعاقبین است در موضع النکال و النقمه. همان‌طور که بزرگان معرفت از فلاسفه و عرفا بیان کرده‌اند، اصل در صفات الهیه رحمت است و غضب و عقوبت جنبه ثانوی دارد و به تعبیر فلسفی مطلوب بالعرض است ولی به هر حال خدا دو نوع صفات دارد. یک صفت جلالیه دارد و یک صفت جمالیه. هم رحیم و رئوف و عطوف است و هم جبار و متکبر و قهار، الواحد القهار، الجبار المتکبر، المومن المهیمن، العزیز الجبار و... این‌ها همه صفات خداست. دو دسته صفات الهی است. به یک معنای صفات جمالیه اصالت دارد و آن‌های دیگری جنبه بالنبع و بالعرض دارند ولی به هر حال هر دو صفت خداست. در اسلام هم همان چیزی که صفات خداست، تجسم و تجلی پیدا می‌کند در احکام اسلام. اصل بر احکامی است که مبنایش رحمت و رافت و گذشت و مهربانی و امثال این‌هاست. ولی در مواردی هم قتال داریم، شدت داریم، غلظت داریم. از جمله صفات خدا ذوانتقام است. «ان اللّهَ عَزِیزٌ ذُو انْتِقَامٍ» درباره فرعونیان است. ظاهراً که «ما انتقام کشیدیم از آن‌ها». بالاخره خدا اهل انتقام هم هست. در جاهایی تاکید کرده که عفو و گذشت داشته باشید، ولی در مواردی هم که عفو و اغماض موجب این می‌شود که جانی گستاخ‌تر شود و ضرر بیشتری به جامعه اسلامی بزند، دیگر نباید عفو کرد. باید هم در مسائل شخصی بسنجد که آیا عفو کردن باعث اصلاح طرف می‌شود یا باعث این می‌شود که بیشتر جری بشود در گناه، موقعی که جری‌تر می‌شود نباید عفو کند. در مسائل اجتماعی هم همین‌طور است. مواردی قاضی حق دارد عفو کند، ولی در موارد خیلی خاصی است، یعنی آنجایی که مجرم خودش آمده اقرار کرده کسی ندیده و شهادت نداده، در بعضی از موارد هست که در چنین مواردی قاضی می‌تواند عفو کند ولی اگر عفو کردن موجب گسترش گناه در جامعه بشود، نباید عفو کرد. در رفتار ما همین‌طور است، چه مسائل شخصی فردی، در تربیت اسلامی، اصل بر تشویق است. آدم بچه‌اش را باید تشویق کند، رافت و رحمت داشته باشد. این همه روایاتی که هست که دست رافت بر سر فرزند بکشید، چقدر ثواب دارد، یک کسی مثلاً بچه خودش را نبوسیده باشد می‌گویند مورد خشم خداست. اصل بر رافت و رحمت است، ولی به هر حال تربیت بدون تنبیه هم نمی‌شود. حالا تنبیه ممکن است تنبیه روانی باشد، اخم کردن باشد، بی‌اعتنایی کردن باشد، تا برسد به تنبیه دیگر. ممکن است گاهی مواقع تنبیه فیزیکی هم جایز باشد. ما هر دویش را داریم. در مسائل اجتماعی هم همین‌طور است.تا آنجایی که اعمال رافت و رحمت کمک کند به گسترش عدالت، حق، صلاح و سداد در جامعه، عفو اولی است. اما اگر بنا شد که عفو موجب تجری گناهکاران شود، صحیح نیست و آنجا باید انتقام گرفت و مجازات کرد. شاید در مواردی هم باشد. در همین سال‌های اخیر مواردی را که مقداری مسامحه شده در مجازات جانیان و متخلفان، و این باعث شده که بیشتر جری شوند و باز جرم و تخلفشان را تکرار می‌کنند. شاید خود ما هم تجربه کرده باشیم. اینکه گفته شود - مثلاً - حتی ما خشونت را هم با خشونت جواب نمی‌دهیم، این به طور کلی صحیح نیست. گاهی خشونت را حتماً باید با خشونت جواب داد تا جلوگیری بشود از تکرار خشونت.

انگیزه حضرتعالی از اینکه بحث خشونت را در سخنان پیش از خطبه‌های نماز جمعه طرح کردید، چه بوده؟ آیا موضوع خاصی در جامعه مطرح بوده که شما را واداشته این بحث را مطرح کنید؟ و آیا نظر شما و بحث شما ناظر است به اعمال هر نوع خشونت یا نه؟

اینکه چرا بنده چنین مباحثی را مطرح کردم، به خاطر همان احساس و تشخیصی است که دارم؛ البته تشخیص هر کس برای خودش حجت است. اصراری ندارم که تشخیص دیگران با تشخیص بنده منطبق باشد. بنده تشخیصم این است که یکی از سیاست‌های راهبردی استعمار در دوران بعد از انقلاب، عوض کردن فرهنگ ارزشی ماست و این‌ها به خصوص در مسائل اجتماعی بر روی دو مفهوم کار می‌کنند؛ از یک طرف «آزادی» را به طور مطلق به عنوان ارزش مطرح می‌کنند که هر نوع جلوگیری که بخواهد دولت اسلامی و مسلمان‌ها از فساد بکنند، بگویند این خلاف آزادی و محکوم است تا راه باز بشود برای نفوذ دیگران؛ و در مقابل آن، جنبه سلبی‌اش «خشونت» که جلوگیری می‌کند از نفوذ دیگران و اجرای برنامه‌های سلطه‌جویانه آن‌ها. برای اینکه این مانع را از سر راهشان بردارند، خشونت را به عنوان ضد ارزش معرفی می‌کنند. این دو تا دو روی یک سکه هستند، مطرح کردن آزادی به عنوان ارزش مطلق، و مطرح کردن خشونت به عنوان ضد ارزش مطلق. هر دوی این‌ها در جهت تحقق هدف‌های مستکبرین و سلطه‌جویان است. تصور بنده این است که می‌بینم که آن‌ها در اجرای این برنامه شیطانی خود متاسفانه توفیقاتی به دست آورده‌اند و کسانی در داخل کشور ما به یکی از این دو دلیلی که گفتم (یا به خاطر اینکه باور کرده‌اند تبلیغات آن‌ها را، یا عامل و مزدور آن‌ها هستند) همان مشی را دارند. بنده به عنوان یک کسی که آشنایی با دین دارم، وظیفه خودم می‌دانم که اگر این‌ها را نگویم مشمول لعن الهی خواهم بود. این بزرگترین گناهی است که یک عالم ممکن است مرتکب شود. حالا دیگران این تشخیص را دارند یا ندارند، هر کسی مسوول تشخیص خودش است. انگیزه بنده این بود و به همین دلیل هم روی کلمه «آزادی» و روی کلمه «خشونت» تکیه می‌کنم. خیلی دوستان گفته‌اند که حالا تو چه اصراری داری که لفظ خشونت را به کار ببری، به جای آن از واژه «قاطعیت» استفاده کن، چیزهای دیگری بگو. در پاسخ گفتم من تاکیدم به خاطر همان دو مفهومی است که دشمنان رویش کار می‌کنند.

به هر حال یکی از آن دوتاست که یا فریب آن‌ها را خورده‌اند یا اینکه عامل آن‌ها هستند و چنین وانمود می‌کنند که بنده هر نوع خشونتی را تجویز کردم. خب شما از کجای حرف من چنین چیزی را استنباط کردید. در مواردی من تصریح کرده‌ام که گاهی خشونت ممکن است یکی از صد مورد باشد و ۹۹ مورد دیگر جای رافت و رحمت است؛ ولی بالاخره باید این مورد را نادیده نگیرید. ممکن است لجاجت هم ریشه برخی مخالفت‌ها باشد اما عامل اصلی که آن‌ها را وارد بحث می‌کند یکی از این دو دلیل است که یا فرهنگ غربی را باور کرده‌اند یا اینکه عامل آن هستند و شق سومی ندارد.

یکی از روزنامه‌ها اخیراً مطرح کرده که رفتار جنابعالی قبل از انقلاب خیلی رفتار نرم و توام با ملایمت بوده است در حالی که آن زمان ایجاب می‌کرده که در مقابل رژیم ستم‌شاهی موضع محکم‌تری گرفته شود. در حقیقت با کنایه چنین خواسته است بگوید که در آن زمان مبارزه لازم بود ولی شما ملایم بودید و حالا برعکس شده.

اگر از عرایض بنده در اینجا این‌طور استنباط می‌شود که مطلقاً طرفدار خشونت هستم و همیشه بایستی خشونت کرد و دیگران را ترویج به خشونت نمود، این برداشت غلطی است. بنده هرگز چنین چیزی مد نظر ندارم. نکتۀ دیگر این است که مبارزه این نیست که همیشه افراد، شمشیر را از رو ببندند و با طرف درگیر شوند، بلکه مبارزۀ سیاسی بسیار عمیق و گسترده‌تر از کارهای فیزیکی است و مهم‌ترین عناصر مبارزات سیاسی، مسائل فکری و ایدئولوژیکی و تربیتی و از این قبیل مسائل است. کسانی که این‌طور فکر می‌کنند یا با الفبای مبارزه آشنا نیستند یا اینکه غرض دارند.

کسانی که با زندگی بنده آشنایی داشته باشند، می‌دانند که از وقتی خودم را شناختم، مبارزات سیاسی اجتماعی را در صدر وظایف خود قرار داده و حتی قبل از حرکت امام در مواردی که برایمان امکان داشت به صورت فردی یا گروه کوچک یکسری کارهایی را انجام می‌دادیم. وقتی هم حضرت امام نهضت را شروع کردند جزو اولین لبیک‌گویان آن حضرت بودم. بعد از وفات مرحوم آقای بروجردی من همۀ نزدیکان را برای تقلید به حضرت امام ارجاع می‌دادم و به هر کس که می‌شناختم می‌گفتم که به ایشان به عنوان یکی از کسانی که اعلم و جایزالتقلید است، مراجعه کنند.

در فعالیت‌هایی که ایشان (حضرت امام) آغاز کرده بودند و در هر جایی که از دست ما کاری بر می‌آمد، انجام وظیفه کردیم و مواردی بود که امام نصف شب کسی را به درب منزل ما می‌فرستادند و می‌گفتند که مثلاً این اعلامیه را ببرید چاپخانه، چاپ کنید. شاهد آن هم آقای هاشمی ‌رفسنجانی است و می‌توانید از ایشان سؤال کنید. چاپخانه‌هایی بود که ما با صاحبان آن‌ها آشنایی داشتیم و نصف شب درب خانه صاحبانشان را می‌زدیم تا اعلامیه حضرت امام را چاپ کنیم. خود ما در زمانی که حضرت امام در ترکیه بودند، اعلامیه‌های ایشان را به نام روحانیت، طلاب و یا مدرسین در میان مردم پخش می‌کردیم و یا اینکه در خارج از کشور اعلامیه‌هایی به زبان عربی مثلاً در مراسم حج چاپ و توزیع می‌کردیم. مثلاً من یادم هست که یک زمانی شخصاً به چاپخانه مراجعه کردم و با درشکه اعلامیه را به منزل آقایی بردم و از آنجا به اهواز بردیم و برای توزیع به عربستان ارسال کردیم.

کسانی که وارد نیستند، فکر می‌کنند که ما همیشه آرام بودیم و سر به زیر می‌آمدیم و می‌رفتیم و کاری به مسائل سیاسی و مبارزه نداشتیم. آن‌هایی که شهید شدند (مثل شهید بهشتی)، نیستند که بگویند، ولی آن‌هایی که هستند، مانند مقام معظم رهبری، آقای هاشمی ‌رفسنجانی - با ایشان همکاری‌های زیادی داشتیم - می‌توانند از ایشان سؤال کنند. در خاطرات آقای هاشمی ‌رفسنجانی هم شخصاً با اسم هست، اعلامیه‌ها و نشریاتی که منتشر می‌کردیم که یکی از آن‌ها به نام نشریه «بعثت» بود و نشریه‌ای بود که خود ما مستقیماً منتشر می‌کردیم و ۹۰ درصد کارهای آن را خود ما انجام می‌دادیم. به نظرم نمونه‌ای از آن در خاطرات آقای هاشمی چاپ شده باشد که عنوان آن هم «انتقام» بود، که عنوانی که نوشته شده بود خط خود بنده بود. همچنین تاسیس یک گروه یازده ‌نفری که زمینه‌ای را برای پیدایش جامعه مدرسین پی‌ریزی کردیم که الان هم در اساسنامه جامعه مدرسین به این یازده‌ نفر اشاره‌ای شده است که چه کسانی بوده‌اند و بنده هم یکی از آن‌ها هستم و نظایر آن زیاد است که لزومی ندارد الان به همه آن‌ها اشاره شود. اگر این‌ها مبارزه نیست، بلی ما اهل مبارزه نبودیم، اما اگر این‌ها مبارزه هست، به هر حال ما هم در این مبارزه سهمی داشته‌ایم.

یکی از آقایان ادعا کرده بود که اعلامیه‌ای در تایید حضرت امام در دی‌ماه ۱۳۵۷ نوشته شده بود و حضرتعالی آن را امضا نکرده بودید و یکی دیگر اینکه ادعا شده حضرت امام یک سال فرموده بودند چراغانی نیمه‌ شعبان به خاطر جنایت‌هایی که رژیم کرده بود، انجام نشود و موسسه در راه حق که حضرتعالی در آنجا فعالیت داشتید، چراغانی کرده و به این موضوع توجه نکرده بودید.

من از کسانی که در مدت عمر طلبگی ۵۴ ساله‌ام چیزی بیشتر از این دو مورد ذکر نکرده‌اند، خیلی متشکرم(!) البته سیئات ما خیلی بیشتر از این دو مورد است. عرض کنم بنده به خاطر تشکیل این جمعیت یازده ‌نفره‌ای که اشاره کردم، منشی و مسوول تبلیغات این جمعیت بودم و مطالب و اسرار جمعیت پیش من بود و ساواک هم به چنین مراکزی حساسیت داشت. قرار شد من دیگر اعلامیه‌ها را امضا نکنم، قبل از آن هم گفتم که اعلامیه‌های زیادی بود که من امضا کرده بودم و منعکس هم شده بود ولی از وقتی که این مسوولیت به من سپرده شد به خاطر حفظ اسرار جمعیت قرار بر این شد که دیگر جایی علناً فعالیتی نکنم که موجب حساسیت ساواک بشود.

مساله دیگر این بود که در اواخر مبارزات گروه‌هایی حتی در قم، تشکیل و سمپات‌هایی از آن‌ها در میان طلبه‌ها وجود داشتند که دارای افکار انحرافی بودند و حتی در پای درس‌های حوزوی نیز حاضر می‌شدند که بعداً جزو اعضای رده‌ بالای منافقین که الان از آب درآمدند طرفدار فداییان و توده‌ای‌ها بودند. با این‌ها ما همکاری نمی‌کردیم و فقط با کسانی که به سلامت آن‌ها اطمینان داشتیم، اعتماد می‌کردیم.

در مورد مساله چراغانی من این قضیه را به یاد نمی‌آورم ولی باید عرض کنم من در موسسه راه حق، نه موسس و نه تصمیم‌گیرنده بودم بلکه از من دعوت شده بود که یک برنامه آموزشی را اجرا کنم و در واقع یک معلم بیش نبودم و فقط در آنجا درس می‌دادم و در کارهای اجرایی آن هیچ‌گونه دخالتی نداشتم. اگر فرضاً چیزهایی انجام شده بود - که البته من همچون چیزی را حتی به موسس آن نسبت نمی‌دهم چرا که حتی موسسان آن هم از بزرگانی بودند که از لحاظ وفاداری به انقلاب من کمتر نظیر آن‌ها را دیده بودم - به من مربوط نیست.از طرف دیگر، گیرم حالا بنده تخلف و گناه کبیره کردم، چه ربطی به این مطالبی دارد که شما نقل می‌کنید. شما اگر حرفی دارید، حرف مرا رد کنید، بحثی را که من کردم شما در مقابل بحث من می‌گویید که بیست و چند سال پیش طرف در موسسه «در راه حق» چراغانی کرده است. گنه کرد در بلخ آهنگری به شوشتر زدند گردن مسگری. ما محکوم می‌شویم که مطالبمان خلاف است چون بیست و چند سال پیش در آنجایی که ما درس می‌دادیم چراغانی کرده‌اند(!)

بعضی از نشریات مطرح می‌کنند که بیانات شما زمینه‌ساز حرکت‌ گروه‌های فشار است.

بله گاهی می‌گویند فلانی ارتباطی با گروه‌ها دارد و یا حتی بیش از ارتباط و گاهی می‌گویند زمینه کار آن‌ها را فراهم می‌کند. اگر ارتباط و این حرف‌ها باشد، کذب محض است و من عضو هیچ گروه سیاسی نیستم و نسبت به هیچ شخص یا گروهی سرسپردگی ندارم کمااینکه نسبت به هیچ شخص یا گروهی هم پدرکشتگی ندارم. اما اینکه می‌گویند ممکن است سخنان من در رفتار آن‌ها تاثیر بگذارد اگر آن‌ها کار حقی می‌کنند و در یک جایی می‌بایست روی موازین اسلامی اقدامی کنند و کار صحیحی انجام می‌دهند بنده افتخار می‌کنم به اینکه سخنانم در کار حق آن‌ها تاثیر داشته است اما اگر در جایی برخلاف حکم دین و دستورات مقام معظم رهبری تخلف می‌کنند و برخلاف خدای ‌ناکرده وظایف شرعی‌شان عمل می‌کنند، بنده تبری می‌جویم.

این را باید عرض کنم که گاهی از خود قرآن هم سوءاستفاده می‌شود. ممکن است به هر حال یک کسی مطلب حقی را بگوید اما دیگری سوءاستفاده کند؛ این دلیل بر این نیست که نباید حق را گفت. بالاخره از قرآن هم در طول تاریخ سوءاستفاده شده است و صحیح نیست که ما قرآن نخوانیم و آن را چاپ نکنیم چرا که ممکن است از آن سوءاستفاده شود(!) وظیفه ما این است که حق را بگوییم و تا آنجایی که ممکن است صریح و روشن و حدود آن روشن باشد و ابهامی را نیز بر جای نگذاریم. از این جهت، بنده وظیفه خودم را رفع ابهام و ابهام‌زدایی از مفاهیم و شفاف کردن آن‌ها می‌دانم تا سوءاستفاده نشود.

این‌طور مطرح می‌کنند که شما دارید خشونت را در جامعه تئوریزه می‌کنید و این مساله به نوعی در جامعه مطرح می‌شود که دیگران از آن استفاده کنند؟

بله. اگر تئوریزه کردن خشونت به معنای آن است که موارد مجاز خشونت در اسلام بیان شود، ما به این کار افتخار می‌کنیم. تئوریسین آن هم خداست و پیغمبر و ائمه معصومین هستند و ما مبین آن تئوری هستیم. اگر می‌گویند نه ما خشونتی را تئوریزه می‌کنیم که در اسلام مجاز نیست، این کذب محض است و نبرا الی الله از اینکه به خدا و پیغمبر چیزی را نسبت بدهیم که آن‌ها نگفته باشند.

جریاناتی هستند که دنبال جنجال و هیاهو می‌باشند ولی حداقل محل نزاع را مشخص نمی‌کنند، فرض کنیم همین بحثی که می‌خواهد در قبال خشونت دربگیرد، باید مبنای بحث مشخص شود که اسلام است یا مثلاً حقوق بشر غرب. این‌ها باید روشن کنند که از نگاه اسلام حرف‌های شما را نقد می‌کنند یا از نگاه یک حقوقدان غربی؟

طیف‌های مختلفی هستند، بعضی‌هایشان مدعی این هستند که لااقل از دیدگاه اسلامی بحث را نقد می‌کنند ولی بعضی از آن‌ها صریحاً می‌گویند، نه. البته آن ارزش‌هایی که با اسلام منافات داشته باشند، نه‌ تنها ما آن‌ها را نادیده نمی‌گیریم بلکه مبارزه هم می‌کنیم و در آنجایی که ضدیت با اسلام داشته باشد، در جهت نفی و نابود کردن آن‌ها تا آخرین نفس و قطره خون اقدام خواهیم کرد و این افتخار ماست. بله، بعضی‌ها معتقد به مبانی اسلامی نیستند و حتی آنجایی که اسمی از اسلام می‌برند، نوعی نفاق و ظاهرسازی است، برای اینکه در جامعه ‌اسلامی بتوانند نفوذ کنند است.

گاهگاهی هم از گوشه قلم آن‌ها نوشته می‌شود که «ما دیگر نمی‌توانیم احکام اسلامی را اجرا کنیم و به درد امروز نمی‌خورد و برای ۱۴۰۰ سال پیش و یک جامعه بربری بوده است و ما از نظر سطح اخلاقی و پیشرفت فرهنگی به جایی رسیدیم که باید مدارا و تحمل و تساهل و تسامح داشته باشیم و خشونت را کنار بگذاریم و احکام خشونت‌آمیز اسلام را نیز کنار بگذاریم، خب اگر یک کسی افتخار کند که از اسلام خارج می‌شود، ما با او حرفی نداریم، ما افتخار می‌کنیم که با همان اسلام ۱۴۰۰ سال پیش پیغمبر سر و کار داریم و می‌خواهیم همان اسلام باقی بماند و همان احکام اجرا شود و وظیفۀ خودمان می‌دانیم که تا آخرین قطره خونمان از همین اسلام دفاع کنیم.

در همین ارتباط بحثی را مطرح کرده بودند که شهادت حضرت امام حسین(ع) و واقعه عاشورا نتیجه خشونت است که در جنگ بدر به وجود آمده و بحث دیگری که اخیراً مطرح کرده‌اند در ارتباط با حکم قصاص است که آن را موهن، خشن و ضدانسانی دانسته‌اند، در حالی که قرآن کریم آن را مایه حیات دانسته است؛ در این مورد هم توضیح بفرمایید.

بله این‌ها همه موید تشخیص بنده است که یک کار ریشه‌داری برای تحریف عقاید و ارزش‌های اسلامی و نهایتاً نابود کردن اسلام انجام می‌دهند. آن‌ها حتی نسبت به پیغمبر اسلام و مقدس‌ترین الگوهای ما مانند سیدالشهدا(س) جسارت می‌کنند و حساسیتی از طرف مقامات مسئول نشان داده نمی‌شود. این‌ها همه شاهد بر این است که برداشت بنده صحیح بوده که آن‌ها در کارشان موفق شده‌اند و توانسته‌اند در ظرف این یکی دو سال آنچنان فرهنگی به وجود آورند که این جسارت‌های صریح گفته می‌شود و کسی هم حساسیتی نشان نمی‌دهد و حتی بعضی‌ها افتخار می‌کنند که چنین جو آزادی به وجود آمده است. گاهی وقت‌ها هم گفته می‌شود ارزش‌های اسلامی دارند ضعیف می‌شوند، می‌گویند نه، چه ارزشی بالاتر از آزادی و طلبکار هم می‌شوند. همه این‌ها شاهد بر این است که برداشت بنده درست بوده است و دشمنان اسلام تا حدود زیادی در کار خودشان موفق شده‌اند که لااقل توانسته‌اند چنین جوی را به وجود بیاورند که در آن به مقدسات اسلامی جسارت می‌شود و عکس‌العمل حادی نشان داده نمی‌شود و این بزرگترین موفقیت برای آن‌هاست. مسئولین آمریکایی و اسرائیلی هم در مواردی تصریح کرده‌اند که خوشبختانه جوی در ایران به وجود آمده که چیزهایی در روزنامه‌ها نوشته می‌شود که حتی در زمان شاه هم نوشته نمی‌شد. یعنی جرات نمی‌کردند که این چیزها را در زمان شاه هم بنویسند ولی حالا در جمهوری اسلامی نوشته می‌شود.

این مطلبی را که اشاره کردید (درباره جنگ بدر) معنایش این است که کار پیغمبر اسلام در جنگ بدر، کار خطا و خشونت‌آمیزی بود(!) خب، وقتی به این مساله توجه کنیم که پیغمبر این کار را از ناحیه خودش نکرد و دستور خدا بوده که در قرآن کریم آمده، پس خدا هم نعوذبالله اشتباه کرده است(!) این امر یعنی انکار خدا، رسالت و قرآن. در فرهنگ ما، بزرگترین شهدایی که یاد می‌شوند، شهدای جنگ بدر هستند و شهدای کربلا را با شهدای بدر مقایسه می‌کنیم. یعنی آن‌ها کارهایشان آن‌قدر مقدس و افتخارآمیز است که بزرگترین الگوی خودمان می‌دانیم و خلاف این بیان کردن، از یک طرف، تخطئه کل فرهنگ اسلام است و از طرفی تبرئه یزیدیان است.

معنی این حرف این است که خب وقتی همچون اعمال خشونتی شد در بدر، عکس‌العمل طبیعی این است که نسبت به بچه‌هایشان خشونت کرد. پس آن‌ها هم خیلی کار بدی نکردند. خب، وقتی آن‌ها دیدند پدرانشان را کشتند، آن‌ها هم فرزندان آن‌ها را کشتند(!) این در واقع فرهنگ یزید است که آرزو کرد که کاش پدران ما که در جنگ بدر کشته شده بودند، می‌دیدند که ما چطوری انتقام آن‌ها را از بچه‌های پیغمبر می‌گیریم. آن نویسنده بیش از هر چیزی یزیدی است و در واقع یزید را تبرئه می‌کند و شعر یزید را به عنوان یک تحلیل جامعه‌شناختی عرضه می‌کند. این نتیجه تساهل و تسامح و تولرانس و مبارزه مطلق با خشونت است که باید این بلاها بر سر جامعه ما بیاید و نفس‌کشی را در جامعه نبینیم و حتی اگر یک کسی از ارزش‌های اسلامی دفاع کند، متهم به این می‌شود که ذهنش سنگواره است و ارتجاعی فکر می‌کند.

اشاره به سال‌هایی که با شهید بهشتی بودید کردید. اگر خاطره‌ای در این مورد دارید بیان بفرمایید؟

یکی از افتخارات دکتر بهشتی این بود که از خاصیت دوراندیشی و طراحی برخوردار بود. ایشان در همان دوران مبارزات پیشنهاد کرد که یک فعالیت علمی تحقیقاتی در زمینه حکومت اسلامی انجام بگیرد. ایشان عده‌ای از فضلای حوزه که الان چند نفر از مراجع و صاحب رساله هستند و برخی از آن‌ها هم مانند شهید باهنر، ربانی‌ شیرازی و آیت‌الله قدوسی شهید و برخی حیات دارند و برخی هم مانند بنده به عنوان طبقۀ پایین طلبه‌ها هستیم را در منزل خود در قم دعوت کرد و پیشنهاد کرد که یک کار گروهی تحقیقاتی در زمینه معارف اسلامی انجام دهیم و آن‌طور که عادت ایشان بود، ابتدا ایشان پیشنهاد نمی‌کرد و می‌گفت آقایان نظرشان چیست. به هر حال پیشنهادهای مختلفی شد که در مورد چه موضوعی بحث شود. نهایتاً ایشان گفت من پیشنهاد می‌کنم که بحث «حکومت اسلامی» شود و توضیح داد که این بحث عمومیت دارد و مبارزاتی که ما می‌کنیم در جهت این است که حکومت اسلامی برقرار شود؛ پیشنهاد ایشان به تصویب رسید و قرار شد در این زمینه فعالیت شود و برای اینکه رژیم در مورد این بحث‌ها حساسیت پیدا نکند اسم آن را بحث «ولایت» گذاشت. آن روزها بحث ولایت ‌فقیه به صورت امروز مطرح نبود و وقتی بحث ولایت گفته می‌شد ولایت اهل‌بیت، محبت بود. مثلاً ولایتی‌ها کسانی که خیلی محبت به اهل ‌بیت داشتند و اهل سینه‌زنی و توسلات بودند، اسم آن جلسه را هم «جلسه ولایت» گذاشته بودند، چون ساواک خیلی بر روی اجتماعات و مخصوصاً افراد سرشناس حساسیت داشت، قرار شد این کار را بکنند.

کتابخانه کوچکی برای این کار تهیه شد و افراد مشغول تهیه فیش‌هایی از منابع شدند و تا چند سالی هم ادامه داشت تا اینکه به آلمان و چند سالی به لندن رفتند و در غیبت ایشان بنده متصدی اجرای این برنامه بودم. منظورم دوراندیشی ایشان بود که از آن وقت‌ها فکر این بود که ما باید از جنبه نظری مسائل را حل کنیم. خیلی از دوستان بودند که وقتی می‌گفتیم که اگر حکومت اسلامی تشکیل شد قانون اساسی شما چیست و در این مورد باید چه بگوییم، خیلی راحت می‌گفتند قانون ما قرآن است. خب، همین‌طور هم هست، اما آنچه را که بشود در دنیا تبیین کرد و به جهانیان ارائه کرد که چه کارها می‌خواهیم بکنیم و حکومت باید چگونه باشد، این موضوع احتیاج به یکسری کارهای تحقیقاتی داشت، که متاسفانه هنوز به طور کامل انجام نشده است. اما ایشان شاید بیش از ده سال یا بیشتر قبل از انقلاب، به فکر این کار بود و ان‌شاءالله خداوند درجات ایشان را عالی‌تر نماید و به همه ما توفیق خدمت عنایت کند.

در پایان یک سؤال شخصی داشتیم که شما رفتارتان در خانه با فرزندان، اهل و عیال و این‌ها چگونه است؟

در یک جمله به شما عرض می‌کنم که ما با بعضی از اشخاص که در جامعه هستند، تقسیم کار کرده‌ایم. ما در زمینه‌هایی حرف خشونت را می‌زنیم و آن را تایید می‌کنیم و آن‌ها عملش را انجام می‌دهند و متقابلاً، آن‌ها تحمل و مدارا را در زبان ترویج می‌کنند و عمل آن را ما انجام می‌دهیم. یک همچون تقسیم‌ کاری بین ما و بعضی از افراد انجام گرفته که ان‌شاءالله مبارک است(!)

از اینکه وقت خود را در اختیار ما قرار دادید، سپاسگزاریم.

من هم از شما متشکرم.