مدعیان عدالت گستری همه ظرفیت های زیستی
نسل های بعد را به حراج گذاشته اند در سال ٨٥ قیمت یک مترمربع خانه در تهران
٨٣٠هزار تومان بود که سال ٩٢ به ٤میلیون تومان می‌رسد. يعنی ٥ برابر در دولت قبل
بسیاری از محله های تهران در ساختار اجتماعی هیچ نماینده ای ندارند
به گزارش شهروند، در ادامه گفتگو با عباس آخوندی، وزیر راه و شهرسازی را بخوانید:
با انتصاب آقای نیکزاد، وزیر سابق راه و
شهرسازی به ریاست ستاد حجت‌الاسلام رئیسی به نظر می‌رسد موضوع
مسکن مهر که مهمترین شاخصه عملکردی ایشان در دوره وزارت و دولت‌های نهم و دهم است
به یکی از مولفه‌های تبلیغاتی رقیب آقای روحانی تبدیل خواهد شد. فکر می‌کنید پروژه
مسکن مهر با تمام انتقاداتی که شما به آن داشته‌اید قابلیت تبدیل‌شدن به مزیت
تبلیغاتی را دارد؟
طرح مسکن مهر یک طرح گمراه‌کننده با بهره‌وری بسیار پایین و اتلاف منابع فراوان همراه بود لذا نمی‌تواند رقابت کند. ما در برابر با مردم خیلی صادقانه صحبت کردیم. ضمن اینکه حقوق خریداران مسکن مهر را محترم شمردیم و از آنان حمایت کردیم، بنیان طرح را همواره مورد نقد قرار دادیم. سوال این است که آیا مسکن مهر توانست دردی از مردم بد مسکن را حل کند؟ رابطه ١٩میلیون بدمسکنی که در بافت‌های فرسوده و حاشیه شهرها زندگی می‌کنند و مسکن مهر چیست؟ و اگر جایی هم مشکل برخی از افراد را حل کرده آیا فایده آن به همین میزانی بوده که برای آن هزینه شده است؟ آیا بهترین روش را انتخاب کرده‌اند؟
طرح مسکن مهر یک طرح گمراه‌کننده با بهره‌وری بسیار پایین و اتلاف منابع فراوان همراه بود لذا نمی‌تواند رقابت کند. ما در برابر با مردم خیلی صادقانه صحبت کردیم. ضمن اینکه حقوق خریداران مسکن مهر را محترم شمردیم و از آنان حمایت کردیم، بنیان طرح را همواره مورد نقد قرار دادیم. سوال این است که آیا مسکن مهر توانست دردی از مردم بد مسکن را حل کند؟ رابطه ١٩میلیون بدمسکنی که در بافت‌های فرسوده و حاشیه شهرها زندگی می‌کنند و مسکن مهر چیست؟ و اگر جایی هم مشکل برخی از افراد را حل کرده آیا فایده آن به همین میزانی بوده که برای آن هزینه شده است؟ آیا بهترین روش را انتخاب کرده‌اند؟
آیا مکان‌یابی اجرای پروژه‌ها درست بوده‌است؟
آیا سکونتگاه‌های مسکن مهر در آینده پایدار و سرزنده خواهند بود؟ حداقل این اجماع
در میان متخصصان ایجاد شده که پاسخ به تمام سوال‌های بالا منفی است. هیچ آماری
وجود ندارد که یک تعداد حداقلی از حاشیه‌نشین‌ها منازل خود را در حاشیه رها کرده
باشند و در مسکن مهر ساکن شده باشند. حتی هیچ مشکلی را از بافت‌های فرسوده حل
نکرده‌اند.
اتفاقا بیشتر در جهت اتلاف منابع ملی و
تشدید مهاجرت عمل کرده‌اند که خودش از سیاست‌های ضدتوسعه‌ای است. هزاران میلیارد
تومان کار ارجاع شده و یک مزایده صورت نگرفته است. در همان سال ٩١ که از سوی
رهبری به عنوان سال اشتغال و تولید ملی نامگذاری شده، ساخت ٥٣هزار واحد مسکن
مهر را به یک شرکت تُرک واگذار کردند. باید جواب بدهند که ساختمان‌سازی مسکن مهر
چه پیچیدگی تکنولوژیک برای ما داشته که ٥٣ هزار واحد مسکونی در پردیس و پرند به
یک شرکت خارجی تُرک واگذار کرده‌اند؟
میزان کاری که به این شرکت ترک ارجاع
داده‌اند بیش از ٣هزار‌میلیارد تومان است؛ اگر به قیمت‌های وقت در نظر بگیریم
حدودا ٣میلیارد دلار بیخ گوش تهران را به یک شرکت خارجی ارجاع داده‌اند در حالی که
هیچ دلیل تکنولوژیکی برای آن نداشته‌اند.
اما به نظر می‌رسد هنوز روی موفقيت این پروژه مانور می‌دهند و حتی شما را به رها کردن آن محکوم می‌کنند.
اینها منابع ملی ایران را از بین برده‌اند. ما الان این بحث را داریم که مخابرات و صنایع سنگین و پالایشگاه‌ها را به بخش خصوصی واگذار کنیم؛ آن وقت مسکن را که هزاران سال است بخش خصوصی می‌سازد، دولتی کرده‌اند. الان ١١٧هزار واحد فاقد متقاضی وجود دارد، به این معنا که از مردم پول گرفته‌اند مثلا در نقطه (آ) برای مردم خانه بسازند، رفته‌اند در نقطه (ب) خانه ساخته‌اند که هیچ متقاضی ندارد، این خیانت در امانت نیست؟
اینها ادعای من نیست شما به گزارش
سازمان بازرسی کل کشور در دولت قبل مراجعه کنید، می‌بینید این پروژه سرتاپا تخلف و
اتلاف منابع ملی است فقط یک ظاهری دارد که بله ما برای مردم خانه ساختیم. من نمی‌دانم
کجای این پروژه افتخارآمیز است؟
موضوع دیگری که مطرح می‌کنند این است که سیاست‌های وزارتخانه و دولت یازدهم در جهت خروج ساختمان‌سازی از رکود موفق نبوده، این رکود صنایع و مشاغل بسیاری را تعطیل کرده و چالش‌هایی در حوزه‌های دیگر هم به وجود آورده است. برای این چالش چه تدبیری داشته‌اید؟
در واقع بازار مسکن را چنان دچار سوداگری کرده‌اند که آرام کردن مجدد آن یکی از کارهای اقتصادی مهم این دولت بوده است. به این رقم توجه کنید. قیمت متوسط یک مترمربع خانه در تهران در سال ٨٥ حدود ٨٣٠هزار تومان بوده است. این رقم در سال ١٣٩٢ به حدود ٤میلیون تومان می‌رسد؛ يعنی حدود ٥ برابر.
اساسا گفته می‌شود که یکی از دلايلی که
حضرات به دنبال مسکن مهر رفتند، چون چنین دسته‌گلی به آب داده بودند،
بود. نتیجه اشتباه دومشان این شد که نه‌تنها مشکل مسکن به جای خود باقی ماند که با
چاپ پول نرخ تورم در کشور به ٤٥درصد رسید. نتیجه این دو سیاست اشتباه
متوالی، موجب تحریک تقاضای سوداگرانه در کشور شد. همزمانی این سیاست دولت با سیاست
شهرفروشی شهرداری باعث ساخت بیش از ٢,٥میلیون خانه خالی شد که ارزش اقتصادی آنها
بیش از ٢٥٠میلیارد دلار است لیکن نرخ بهره‌وری آنها صفر است.
طبیعی است تخلیه این حباب قیمتی
از بازار مسکن و برگرداندن آن به مجرای اصلی خود؛ یعنی ساخت خانه برای متقاضیان
واقعی زمانبر است. خوشبختانه نرخ تورم بخش مسکن در این دولت از میانگین تورم عمومی
قیمت‌ها نیز کمتر بوده است. حضرات در یک فرار به جلو دولت را متهم می‌کنند که دولت
در بخش مسکن دچار رکود است. حال آن‌که آنچه متوقف شده‌است سوداگری و بورس‌بازی
زمین و مسکن است که بسیار هم خوب است. وگرنه ساخت مسکن برای خانه اولی‌ها و
بازآفرینی بافت‌های فرسوده و حاشیه‌های ناکارآمد آغاز شده‌است. حضرات از ما می‌خواهند
که به اتحاد آنها با سوداگران وفادار باشیم و به مدیریت تجارت‌پیشه شهری احترام
بگذاریم.
یقینا این کار را من خیانت می‌دانم
و تمایلی به مشارکت در چنین ظلمی به مردم ندارم. در سال ٩٥ فقط بانک مسکن برای
ساخت ١٣٠هزار واحد مسکونی به مبلغ ٦.٧٠٠میلیارد تومان تسهیلات داده که نسبت به
سال پیشین دارای ٤٧درصد رشد بوده است. همچنین این بانک برای خرید ١٤٢هزار
واحد مسکونی ٦.١٠٠میلیارد تومان تسهیلات داده است که نسبت به سال پیش از
آن ٧٤درصد رشد داشته است.
این بانک برای ١٨٧هزار واحد مسکونی مبلغ
٦.٢٠٠میلیارد تومان تسهیلات فروش اقساطی داده است. تعداد پس‌انداز‌کنندگان نزد
بانک مسکن از ١٦٠هزار فقره گذشت؛ این بدین معنی است که تمام این افراد متقاضیان
واقعی سال ٩٦ بازار مسکن هستند. افزون بر اینها آمار خرید و فروش مسکن در سال ٩٥
بیش از ٥درصد رشد را نسبت به سال گذشته نشان می‌دهد. همه اینها حکایت خروج
مسکن از رکود بدون افزایش قیمت دارد. و مهمتر از همه اینکه بازیگران این بازار
اکنون خریداران واقعی هستند و سودای سوداگری در آن تا حد زیادی کنترل شده است.
اما سیاست‌های خانه‌سازی تنها در اختیار دولت نیست، تراکم‌فروشی شهرداری تهران هم یکی از مسائلی است که اخیرا رئیس‌جمهوری هم به آن اشاره کرده است.
برای اینکه ببینیم شهرداری تهران در امر خانه‌سازی چه مسائلی را به وجود آورده است، به آمار مراجعه می‌کنیم. آمار سال ٩٥ می‌گوید در همین تهران ٤٩٠هزار واحد مسکن خالی وجود دارد اگر حداقل ١٠٠هزار دلار برای هر خانه قیمت بگذاریم یعنی ٥٠میلیارد دلار پول ملت را در تهران تلف کرده‌اند. خانه‌هایی که در مناطق ٢٢ و ٤ و ٥ و ١٧ درست کرده‌اند، باعث شده ٣,٩میلیون واحد مسکونی در تهران ساخته شود که ظرفیت سکونت‌پذیری این واحدها بیش از ١٣میلیون نفر جمعیت است الان جمعیت تهران ٨.٧میلیون نفر است.
این خانه‌سازی عظیم صورت‌گرفته اما همین
حالا در تهران تعداد زیادی از مردم یا اجاره‌نشین هستند یا در بدمسکنی مطلق زندگی
می‌کنند. در عین حال حضرات ادعای عدالت دارند. کدام عدالت؟
شهرداری تهران از ٨٦ تا ٩٢ برای منطقه یک تهران صد و یک‌هزار پروانه ساخت صادر کرده است؛ یعنی حدودا ٣٠٠هزار نفر را فقط به جمعیت منطقه یک تهران اضافه کرده‌اند این عدد به معنای تخریب گسترده باغات و فضای سبز تهران هم هست. در شهر فروشی کارهای عجیب و غریبی انجام داده‌اند.
به نظر شما با این شرایط افزایش خانه
سازی در تهران امکان پذیر است؟ یعنی می‌توان از ١٣میلیون نفر به ١٥میلیون نفر
ظرفیت تهران را افزایش داد؟ تازه همه اینها در شرایطی است که همین الان می‌بینیم
با ٨,٧میلیون نفر چه مشکلاتی برای این شهر بوجود آمده است. این‌هایی که الان
ادعای عدالت گستری و مدیریت می‌کنند تمام ظرفیت‌های زیستی نسل فعلی و نسل‌های بعدی
را به حراج گذاشته‌اند.
شما در تقابل با این سیاست‌ها چه نسخه‌ای برای وضع مسکن داشتید و کار را تا کجا پیش بردید؟
ما به جای اینکه دنبال سوداگری باشیم هدف‌های خود را تعیین کردیم، یعنی رفتیم سراغ سه گروهی که واقعا مشکل مسکن دارند شامل: خانه اولی‌ها، بافت‌های فرسوده و حاشیه‌نشین‌ها. اصلا به دنبال این نبودیم که شهر را بفروشیم که پل صدر بسازیم. برای خانه اولی‌ها صندوق پس‌انداز مسکن یکم را راه‌اندازی کردیم بیش از ١٦٠هزار نفر هم تا کنون پس‌انداز کرده‌اند. وقتی ما کار را تحویل گرفتیم این افراد می‌توانستند ٢٠میلیون تومان تسهیلات بگیرند.
الان تک نفر ٨٠میلیون و یک زوج می‌توانند
١٦٠میلیون تومان تسهیلات بگیرند. نرخ سود تسهیلات را از بالای ٢٠درصد به ٨درصد
رساندیم. تلاش کردیم خانه اولی‌ها، ساکنان بافت‌های فرسوده و حاشیه‌نشین‌ها
را توانمند کنیم. در مورد گروه‌های کم توان به سراغ سازمان‌هایی رفتیم که متولی
آنها هستند مثلا کمیته امداد، سازمان بهزیستی و یا سازمان تأمین اجتماعی را تقویت
کردیم و اگر کسی هم پیدا شود که مشمول هیچ‌کدام از ارگان‌های پیش‌گفته نشود می‌تواند
از طریق بنیاد مسکن انقلاب اسلامی که حضرت امام(ره) به همین دلیل پایه‌گذاری کردند
اقدام کند. فکر می‌کنیم اساسا درگیر شدن دولت در ساخت‌وساز سیاست غلطی است حتی در
سال ٥٨ حضرت امام(ره) در فرمان افتتاح حساب ١٠٠ صلاح ندانستند دولت به خانه‌سازی
ورود کند.
همزمان با ورود شهردار تهران به رقابت‌های انتخاباتی یکی از انتقاداتی که علیه او مطرح می‌شود موضوع شهرفروشی است. این شهرفروشی در تهران به چه صورت‌هایی انجام شد؟
کاری که در شهر انجام می‌دهند تهاتر ظرفیت‌های زیستی شهر با گروه‌های سازنده قدرتمند بر سر اجرای پروژه‌هایی است که معلوم نیست چقدر نیاز واقعی شهر بوده. پل صدر نمونه بارز شهرفروشی در تهران است، بیش از یک‌میلیارد دلار هزینه احداث این پل بوده نه ترافیک محلی را حل کرد و نه کمک کرد ترافیک عبوری شهر سبک‌تر بشود. تمام حقوق همسایه‌ها را از بین برده بعضی جاها پل از فاصله ٣ متری پنجره مردم عبور می‌کند. در عین حال فکر می‌کنید هزینه ساخت از کجا تأمین منابع شده؟ یک بخشی از ظرفیت‌های آینده شهر را که در مالکیت شهرداری بوده به گروه‌های سازنده واگذار کرده اند. من نمی‌دانم این افراد چگونه از نظر ذهنی حداقل خود را آماده کرده‌اند که سوگند یاد کنند که از حقوق مردم دفاع کنند؟
در اکباتان ١٩,٥ هکتار فضای سبز مشاع ساکنان اکباتان را گرفته‌اند و مگامال ایجاد کرده‌اند.
حالا من نمی‌خواهم به ابعاد حقوقی آن
ورود پیدا کنم، ولی زمانی نمایندگان ساکنان به جلسه شورایعالی شهرسازی و معماری
آمدند و معترض بودند که چرا شهرداری در فضای سبز مشاع ملک ما به یک نفر اجازه داده‌است
که مگامال احداث کند؟ این بحث‌ها را در مشهد هم داریم. بیش از ٢٦٥ هکتار فضای سبز
و کاربری عمومی را تغییر کاربری انتفاعی داده‌اند و برای بیش از ٢٨ برج بلند
پیرامون حرم امام رضا(ع) خارج از ضابطه پروانه صادر کرده‌اند.
این فقط مواردی است که در شورایعالی طرح
شده و گرنه تعداد آن بیش از این است. جناب شهردار مشهد در جلسه شورا حضور پیدا کرد
و بجای توضیح فقط گستاخی کرد. که مراتب به وزارت کشور منعکس شد. هرچند نماینده
وزیر کشور عضو جلسه است و خود ناظر بر رفتار خارج از عرف اداری ایشان بود.
یکی از موضوعاتی که در حوزه وزارت راه از شخص وزیر مطالبه می‌شود بحث ریل‌سازی و گسترش راه‌آهن بین شهری است. در استان سیستان و بلوچستان که به دلیل بعد مسافت از محروم‌ترین استان‌های کشور است دولت یازدهم و وزارت متبوع شما چه اقداماتی انجام داده است؟
ما بارها اعلام کرده‌ایم که تمام ریلی که در ایران ساخته شود را یکجا خریداریم. در مورد بندر چابهار در مرحله توسعه زیرساخت‌ها هستیم. اما به جرات می‌توانم بگویم با این شرایط تنگنای بودجه‌ای این دولت شاهکار کرد و اتفاق بزرگی در چابهار رخ داد. برای هر کاری که بعدا بخواهیم در این منطقه انجام بدهیم اول باید زیرساخت‌ها را توسعه بدهیم. مثلا ریل‌گذاری چابهار زاهدان ٦٠٠ کیلومتر است اگر هر یک کیلومتر را حدودا ٢,٥ تا ٣میلیون دلار در نظر بگیریم مفهومش ٢میلیارد دلار سرمایه‌گذاری است.
واقعا احداث هر یک کیلومتر ریل ٣میلیون دلار هزینه دارد؟
من حدودا گفتم. یعنی با یک حساب سرانگشتی حدودا همین می‌شود اما وقتی وارد اجرای پروژه می‌شویم مثلا در کوهستان، تونل و پل داریم در دشت هموار و دیگر بسترها هزینه تفاوت می‌کند. سرجمع این سرمایه‌گذاری‌ها رقم‌های بزرگی است. زیرساخت ریلی ما از چابهار تا ایران شهر که ٣٠٠ کیلومتر است ٥٠درصد پیشرفت پروژه در زیرسازی داشته.
اینها کاری نیست که در دولت‌های قبلی
انجام شده باشد. درواقع فقط توانستند درباره آن حرف بزنند اما پای اجرا نیامدند.
در همین بحث راه‌آهن که اخیرا مطرح می‌کنند ریل که اصلا اجرا نکرده بودند و فقط
طرح موضوع شده بود. فقط در بندر چابهار مقداری از کارهای زیرساختی توسعه فاز یک
بندر را انجام داده بودند.
بد نیست گفت‌وگو را با یکی از اصلی‌ترین دغدغه‌های شما ادامه بدهیم. به‌عنوان وزیر راه و شهرسازی بیش از دیگر وزرا در مورد شهرهای مغشوش و اغتشاش در شهرسازی و معماری سخن گفته‌اید. فکر می‌کنید چه شد که به این وضع فعلی در شهرسازی و مدیریت شهری رسیدیم؟
ارزیابی من این است که دو رخداد تاریخی در ایران شهرهای ما را دچار اغتشاش کلی کرد. اول ورود مدرنیته بود که پس از انقلاب مشروطیت وارد شهرهای ایران شد و همه آنچه را که داشتیم مورد تردید قرار داد. البته باید توجه داشت نوع مدرنیته‌ای که وارد ایران شد متاثر از چپگرایی و ادبیات بلشویکی بود که بیشتر مایه انسانی و شهربندی تمدن ایرانشهری را مورد تاخت و تاز قرار داد. یک حمله بسیار گسترده به داشته‌های فرهنگی ما صورت گرفت که از اتفاق همراه شد با درآمدهای نفت. همزمانی این دو عامل یعنی مدرنیته چپ‌زده تک‌ساحتی با پول نفت باعث شد فن‌سالاری و کالبدگرایی افراطی در صدر مسائل قرار گیرد. ردپای این دو پدیده را در تحولات شهری از دهه ٢٠ به بعد به شکل بسیار افراطی می‌توان در تمام شهرها مشاهده کرد. حتی در رژیم گذشته هم می‌بینیم شاه هم وقتی می‌خواهد از خودش دفاع کند بیشتر با همین منطق طراحی شده توسط حزب توده از خودش دفاع می‌کند. منطق شاه نوعی سرمایه‌داری دولتی بود که با مبنای چپ‌گرایانه حزب توده همخوانی بیشتری داشت.
در نتیجه تمام آمارهایی که ارایه شد،
آمارهای طرح‌های عمرانی و آمدن تکنولوژی‌های جدید به ایران است؛ مثلا جنبه‌های
معنایی زندگی به تعداد سالن‌ها و صندلی‌های سینما یا تعداد تخت‌های بیمارستان
تقلیل پیدا کرد. بعدها هم این سیطره و هیمنه چپ در جریان انقلاب مشهود است. همین
حالا هم جناح‌هایی که داعیه راست‌گرایی دارند رفتارشان متاثر از نوعی ادبیات چپ‌گرایانه
افراطی است. پرداخت یارانه، مسکن مهر و غیره هم در همین گفتمان تشریح می‌شود. هنوز
همه چیز با تعداد پروژه توجیه می‌شود.
با یک بحث معنایی مقدماتی سریعا به سراغ
همان مباحث پروژه‌ای و کالبدی بازمی‌گردند.
خُب، نتیجه چنین دیدگاهی همین شهرهای
غیرقابل سکونتی است که مشاهده می‌کنیم. درحال حاضر می‌بینیم که تهران به تنهایی ١٠درصد
و با حومه تا ٢٠درصد از جمعیت ایران و اگر نسبت به جمعیت ٥٠ میلیونی شهری در نظر
بگیریم تقریبا ٣٠درصد جمعیت شهری را در خود جای داده است.
البته این سیر فزاینده شهرنشینی تنها مختص تهران نیست. فکر می‌کنم کلانشهرهای دیگر هم تقریبا چنین وضعیتی دارند.
بله، مثلا در مشهد ٣میلیون جمعیت در مقابل نیشابور با ٣٠٠هزار نفر جمعیت داریم. در خود شهرها هم نه مفهوم تعلق باقی مانده و نه شبکه‌های اجتماعی شهری وجود دارد. آنچه می‌بینیم توده‌های کالبدی است. همین تهران بیشتر شبیه یک جنگل ساختمانی است که از هر طرف گسترش پیدا کرده است.
باید توجه داشته باشیم که ساختارهای
منطقه‌ای و هویت اجتماعی از اهمیت بالایی برخوردار است. در حوزه مسائل سیاسی می‌توانیم
این پرسش را مطرح کنیم که نمایندگان مجلس از چه محلاتی هستند؟ بسیاری از محله‌های
تهران در ساختار اجتماعی هیچ نماینده‌ای ندارند و بسیاری از طبقات از لحاظ اجتماعی
عملا فروپاشیده‌اند و به نظر من فاجعه بزرگ برای هویت شهری ما همین است.
بسیاری از منتقدان اجتماعی به این نکته اشاره می‌کنند که این روند در اواخر دهه ٥٠ شدت گرفت. کراراً به این نکته اشاره می‌شود که در پیش از این زمان معماران و شهرسازانی وجود داشتند که می‌توانستند نوعی هویت را برای شهرها بازسازی و تقویت کنند. در این زمینه از شخصیت‌های مختلفی اسم برده می‌شود که طبعا شما بهتر می‌توانید در مورد اقداماتشان نظر بدهید. اما بعدا این روند منقطع و ضرورت‌های دیگری جایگزین شد. به‌عنوان یک کارشناس و نه یک وزیر جمهوری اسلامی چقدر با این منتقدان همداستان می‌شوید؟
اگر بخواهم به‌عنوان کارشناس اظهار نظر کنم باید بگویم دو نکته اصلی را باید در نظر گرفت. اولا در اینکه روند مورد اشاره پس از انقلاب تشدید شده تردیدی وجود ندارد و البته فکر می‌کنم انکار این موضوع هم مشکلی را حل نمی‌کند. در سال ٥٧ جمعیت تهران کمتر از ٤میلیون نفر بود.
درحال حاضر جمعیت تهران ٧/٨میلیون نفر
است. تازه این فقط تعداد جمعیت است. اگر ما ظرفیت‌پذیری تهران را در نظر بگیریم با
توجه به حدود ٤٠٠هزار واحد خالی و سه نفر برای هر واحد، ظرفیت‌پذیری شهر تهران به
بالای ١٠میلیون نفر افزایش پیدا کرده، بنابراین در تهران یک اتفاق بزرگی رخ داده
و نمی‌توان انکار کرد. در سال ٥٧ جمعیت مشهد کمتر از یک‌میلیون نفر بود و حالا
بالای یک‌میلیون نفر جمعیت دارد. در اصفهان هم به همین ترتیب.
وقتی کالبد شهر را رشد دادیم همزمان نتوانستیم ظرفیت‌های اجتماعی شهری را هم توسعه بدهیم. اما نکته دیگر این است که جنگ و انقلاب رشد شهرها را از کنترل خارج می‌کند. یعنی همه انقلاب‌ها این رشد را داشته‌اند و موضوع تنها مختص ایران نیست. در مورد جنگ هم به همین ترتیب. پاریس فعلی ١٢میلیون نفر جمعیت دارد اما پاریس تاریخی کمتر از ٣میلیون جمعیت داشت. جمعیت لندن هم پس از جنگ رشد فوق‌العاده‌ای داشت. جنگ‌ها به‌طور عام و جنگ‌های طولانی مثل جنگ ما با صدام که حدود ١٠٠ ماه طول کشید به‌طور خاص آثار زیادی در توزیع جمعیت به جای گذاشت.
اما در جواب سوال شما که گفتید اگر دوران شاه همچنان ادامه پیدا می‌کرد و انقلاب نمی‌شد وضع شهرهای ما چطور بود باید بگویم، بله در دوران پیش از انقلاب برخی از استانداردهای زیبایی‌شناسانه معماری رعایت می‌شد؛ مثلا میدان آزادی یا فرهنگسرای نیاوران و بعضی از ساختمان‌های شاخص تهران. اما باید همزمان به این نکته هم توجه داشت که اولا همین ساختمان‌های زیبا هم فاقد بار معنایی بود و تنها کاربرد کالبدی داشت و نمی‌توان گفت بار معنایی مشخصی داشتند.
در همان زمان مرحوم مجید تهرانیان
انتقاد می‌کرد که آنچه در ایران رخ می‌دهد توسعه‌ای است که انسان در آن فراموش شده
و همچنان کالبدمحور اصلی است. او می‌پرسد شهروند کجای این معماری است؟ در همان
زمان هم تمام آمارها کمی بود و ارزیابی کیفی از آنچه رخ می‌داد، وجود نداشت. حتی
اگر کمی به عقب بازگردیم می‌بینیم که اصلاحات ارضی شاه به تنهایی به‌عنوان یک عامل
اصلی در هم ریختگی جمعیتی می‌تواند مورد بررسی قرار بگیرد. البته همه اینها عناصر
تشدید‌کننده هستند و نمی‌توان آنها را به‌عنوان یک عنصر ایجاد‌کننده دانست.
همین فضای قابل انتقادی که شما از آن یاد کردید معماری شاخصی دارد؛ مثلا حتی من بدون اینکه تخصص معماری داشته باشم، می‌توانم به‌طور تقریبی تفاوت معماری پهلوی اول و پهلوی دوم و تفاوت آن دو را با معماری قاجاری تشخیص بدهم. اما اگر از شما به‌عنوان وزیر شهرسازی جمهوری اسلامی بپرسم خصوصیات معماری دوره جمهوری اسلامی چه می‌تواند باشد چه پاسخی می‌دهید؟
البته چند ساختمان شاخص که در دوران جمهوری اسلامی ساخته شده داریم، اما اساسا هنوز به یک مفهوم معنایی نرسیده‌ایم. معماری بازتابی از سبک زندگی است. ما بعد از انقلاب و جنگ هنوز به یک تفسیر نسبی از سبک زندگی که در ایران بر سر آن اتفاق نظر نسبی وجود داشته باشد، نرسیده‌ایم.
لذا این اغتشاش ذهنی که وجود دارد
بلافاصله در معماری و شهرسازی ما دیده می‌شود. وقتی از بالا به شهر نگاه می‌کنیم
درواقع اغتشاش زندگی خود را مشاهده می‌کنیم. به همین دلیل شخصا به عناصر معنایی در
زندگی اجتماعی توجه و تأکید زیادی داشته‌ام. اتفاقا چند وقت پیش با یکی از
نمایندگان مجلس به ژنو رفته بودیم.
فرصتی پیش آمد که به اندازه یک ربع ساعت
در خیابان قدم بزنیم. به او گفتم که شماها به‌عنوان مهندس ساختمان می‌توانید در
این شهر اصطلاحا خط آسمان را ببینید اما در شهرهای ایران دیگر نمی‌توان خط آسمان
را تشخیص داد. این موضوع هم یکی از حواشی اغتشاش فکری ما در ایران است.
فکر می‌کنید می‌توان برای این فضای گسترده و از کنترل خارج‌شده کاری کرد؟
ما نقشه‌هایی برای بازآفرینی شهری داریم. جنبه معنایی این طرح این است که ببینیم چه باید کرد که شهر دلخواه من چه ویژگی‌هایی داشته باشد. برای شهر دلخواه یک ایرانی باید تعریفی برای هویت ایرانی داشته باشیم. یکی از اصطلاحاتی که بسیار به کار می‌رود (اسلامی- ایرانی) است. از این ترکیب خیلی استفاده می‌شود اما باید پرسید مفهوم اسلامی و ایرانی در این مقطع زمانی چیست؟
وقتی برای بازدید به یکی از شهرها رفته
بودم مشاهده کردم که در فرودگاهی که عملیات ساخت آن به پایان رسیده درحال زدن دو
ستون با قوس هستند. کار احداث تمام شده بود. پرسیدم این ستون و قوس را به چه دلیل ساخته‌اید؟
گفتند ایراد گرفته‌اند که معماری فرودگاه اسلامی - ایرانی نیست و حالا داریم شکل
ایرانی- اسلامی به آن می‌دهیم!
زمانی برای حفظ فرم ساختمان از گنبد استفاده می‌شد. حالا که بتن و سیما در اختیار است، می‌بینیم که ساخت گنبد برای حفظ بنا توجیه ندارد. باید بپرسیم آیا مثلا فرم گنبد اهمیت دارد یا فضای مومنانه‌ای که زیر این گنبد تشکیل می‌شود. درواقع می‌خواهم بگویم ما خیلی از این ترجیع‌بند ایرانی - اسلامی استفاده می‌کنیم اما هنوز به یک فهم مشترک از این دو مفهوم نرسیده‌ایم.
من در مفهوم بازآفرینی هویت شهری به‌عنوان
نخستین بحث می‌خواهم مفهوم تمدن ایرانشهری را دنبال کنم. معتقدم باید یک بازخوانی
جدید از تمدن ایرانشهری داشته باشیم. در این بازخوانی هم مفهوم ایران، هم اسلام و
هم تشیع و تصوف وجود دارد. البته باید بتوانیم این مفهوم ایرانشهری را به‌روز‌رسانی
کنیم.
در قرن چهارم فردوسی و بعدا خواجه نظام‌الملک همین کار را کردند. بازخوانی مفهوم ایرانشهری را با توجه به هویت اسلامی به وجود آمده با موفقیت انجام دادند. در دوره‌های تاریخی اتفاقات جدیدی مثل انقلاب مشروطه و مدرنیته نیز اضافه شده‌اند. همه رخدادهای زندگی ما تغییر کرده بنابراین در تعریف جدید ایرانشهری باید بدانیم ایرانی بودن چگونه است. هنوز معنای درستی برای این واژه نداریم. باید توجه داشته باشیم که نمی‌توان از این معنا فرار کرد. بسیاری از افراد می‌خواهند از این معنا فرار کنند، می‌گویند وظیفه ما احداث مسکن و راه و پل و مدرسه است اما همه اینها کالبد است و بار معنایی نیست.
تمام تلاش من این است که این بار معنایی
را عملیاتی کنیم به نحوی که در زندگی آدم‌ها نقش داشته باشد. به‌عنوان مثال در
مفهوم ایرانی واحد سازمان اجتماعی «محله» است که هویت دارد. در شهرنشینی جدید ما
مفهوم محله از بین رفته. می‌گویند منطقه ٢٢ یا منطقه ١٢. منطقه چه حس تعلقی به آدم‌ها
می‌دهد؟ برای بازگشت به مفهوم ایرانشهری باید مفهوم محله را احیا کنیم. سازمان
اجتماعی محله را ایجاد کنیم تا مقتضیات اطراف آن هم شکل بگیرد.
فکر می‌کنم با الهام از نظریه گستره همگانی و عرصه عمومی هابرماس بود که در دهه ٧٠ فرهنگسراها شکل گرفت و جوان‌ها توانستند در این فرهنگسراها به بازسازی هویت خود بپردازند که فضاهای عمومی داشت و امکان تبادل ارتباط را فراهم می‌کرد.
در محله‌ها هم ما فضاهای عمومی داشتیم مثل بازار، تکیه و مسجد. یک عرصه عمومی هم داشتیم که گفت‌وگوهایی بود که در این ساختار شکل می‌گرفت. در سازوکار جدید شهری ما چیزی به نام فضای عمومی و به تبع آن عرصه عمومی نداریم. همین جنگل ساختمان‌ها و خیابان‌های بی‌انتهایی است که می‌بینید. در بازآفرینی جدیدی که مطرح کرده‌ایم معتقد هستیم از مسکن مهمتر خلق فضاها و عرصه‌های عمومی است. در برنامه‌های بازآفرینی تمام برنامه ما روی همین موضوع متمرکز شده است.
شناسایی کرده‌ایم که باید ٢هزار و ٧٠٠
محله در ایران داشته باشیم، در میان همین ١٩میلیون آدمی که در بد مسکنی مطلق
زندگی می‌کنند. سرای محله‌ها و فرهنگسراها به همین دلیل ایجاد شده‌اند. پیش از این
هم گفته‌ام که در بوشهر قبل از آن‌که به سراغ تک‌بنا برویم دانشکده‌های معماری را
در محله‌های قدیمی و فرسوده ایجاد کردیم که بعد از مدتی منزلت محله را ارتقا داد.
می‌دانید که به شما انتقاد می‌کنند و می‌گویند این طرح‌ها خیلی ذهنی و به دور از واقعیات دردناک جامعه است؟
بله این مسائل به‌هرحال مطرح می‌شود اما طرح‌های ما اصلا ذهنی و غیراجرایی نیست. در همین حوزه حمل‌ونقل به محض آن‌که وارد بحث تمدن ایرانشهری می‌شویم، می‌بینیم از سیحون و جیحون تا دجله و فرات و از شبه قاره هند تا دریای مدیترانه حوزه تمدنی ایرانشهری است. در این صورت تمام مسائل حمل‌ونقل ما تحت‌تأثیر این موضوع قرار می‌گیرد. یعنی اگر بتوان یک بازتعریف تمدنی کرد می‌توان آن را در مدل حمل‌ونقل و اقتصاد پیاده‌سازی کرد. در حوزه تمدنی سکونتگاه‌های پراکنده داشته‌ایم، طبیعت برای تمدن ایرانشهری ارزشمند و محترم است.
بیش از ظرفیت زیستی نمی‌توان از آن
استفاده کرد یعنی غیرممکن است ظرفیت تهران بیش از ٣میلیون نفر باشد. باغ‌های
اطراف مشهد را از بین ببریم و بعد طرح بدهیم که از دریای عمان آب پمپ کنیم برای
مشهد! ما باید رابطه خودمان را با تکنولوژی هم مشخص کنیم. نباید و نمی‌توانیم تمام
ذخایر استراتژیک آب‌های زیر زمینی را با پمپ‌های قدرتمند بالا بکشیم و به این وضع
بیفتیم.
خشک شدن جازموریان، دریاچه پریشان،
هورالعظیم و دریاچه ارومیه ثمره فاصله گرفتن از مفهوم تمدنی است. روزنامه شما یک
روزنامه اجتماعی است و من تلاش می‌کنم بحث تمدنی خودم را با این مفاهیم اجتماعی که
تاکنون بسیار مغفول مانده گره بزنم.
این هجوم بی‌پروای ما به تکنولوژی مشخصا زیست‌بوم مردم چه شهرهایی را با خطر جدی مواجه کرده؟
واقعا باید بگویم همه جا، به مورد اصفهان نگاه کنید! زیست‌بوم این شهر به هیچ وجه برای اینکه قطب تولید فولاد باشد مناسب نیست. در یزد می‌خواهند آب دریای عمان را شیرین و به یزد منتقل کنند تا آن‌جا کارخانه فولاد بزنند. انگار نمی‌توان همین کارخانه را کنار همان دریا تأسیس کرد. ببینید فهم ما از تمدن دچار مشکل شده.
قدرت موتور ما را مغرور کرده که می‌توانیم
آب را از همه جا بیرون بکشیم، تصفیه کنیم و برای کاری مورد استفاده قرار بدهیم.
این تفکر اصلا جایگاهی ندارد که همین اقدامات بعدا و به فاصله اندکی از زمانی که
موتور روشن شد چه تبعات زیست‌محیطی برای کشور به دنبال دارد. در زاهدان می‌خواستند
برای ایجاد جمعیت از چابهار آب بکشند، نمونه این قبیل طرح‌ها زیاد است.
در صورت تداوم این نوع مدیریت چه آینده‌ای را برای ١٠سال یا حتی ١٠٠سال بعد پیش‌بینی می‌کنید؟
راستش این است که خیلی نیازی نیست به ١٠٠سال دیگر فکر کنیم. همین حالا هم با مشکلات شدید زیست‌محیطی دست به گریبان هستیم. الان میانگین سرعت در خیابان‌های تهران ٧ کیلومتر است. واقعا نیازمند تغییر الگوی ذهنی هستیم. البته خیلی خوشبین هستم چون مردم خیلی بیشتر این مسائل را درک می‌کنند. فرض کنید در اصفهان مردم اجماع کنند که آینده اصفهان توسعه صنایع فولاد نیست. این شهر می‌تواند مرکز توریسم، مالی و فناوری ایران باشد.
بسیار بیشتر از اشتغالی که فولاد ایجاد
کرده فعالیت‌هایی که زیست‌بوم شهر را تهدید نمی‌کنند، می‌توانند اشتغال ایجاد
کنند. اما درحال حاضر هر دولتی که بخواهد صنایع فولاد را از آن شهر منتقل کند با
بحران اجتماعی مواجه می‌شود. البته این مسأله محدود به یک شهر نیست؛ مشهد، یزد و
صدها شهر دیگر ایران امروز با این مشکل دست و پ‍نجه نرم می‌کنند. به‌عنوان مثال
بحران مسائل آبی در یزد کار را به جایی رسانده که مسئولان به دنبال شیرین‌سازی
آب دریای عمان و انتقال برای مصرف در کارخانه فولاد هستند.
من امیدوارم که از کنار گفت‌وگوهای اجتماعی این روزها شاهد آن هستیم این فهم در کشور ایجاد شود که چنین اتفاقی باید در کشور رخ دهد. این اتفاق در دنیا تجربه شده است.
به‌عنوان مثال گلاسکو زمانی مرکز کشتی‌سازی
جهان بود، به‌طوری که هر ناو جنگی که در جنگ جهانی دنیا وجود داشت در این
شهر ساخته شده بود اما امروز از آن مهد کشتی‌سازی تنها یک جرثقیل روی
یک رودخانه آن هم به‌عنوان یادبود باقی مانده تا همگان بفهمند که این‌جا روزگاری
مرکز کشتی‌سازی جهان بوده است. یعنی اگر ملتی به این فهم و نتیجه برسند می‌توان
چنین تغییرات بنیادی در کشور شاهد بود.
چه شد که ما از تمدن بشری فاصله گرفتیم، درحالی‌که در سال‌های نه چندان دور شهرها در کنار رودخانه‌ها ایجاد می‌شدند، امروز کارخانه و کلانشهرهای ما در مناطق خشک و کم آب ایجاد شده‌اند؟
متاسفانه فهم ما از تمدن بشری دچار مشکل شده است. تکنولوژی ما را مست غرور کرده و گمان می‌کنیم که می‌توانیم آب از هر شهری به شهر دیگر منتقل کنیم، بی آن‌که به عواقب آن در برهم خوردن تعادل زیست‌محیطی فکر کنیم. چرا باید به دنبال این باشیم که آب چابهار را به زاهدان منتقل کنیم تا بر تعداد ساکنان این شهر افزوده شود. این تصمیم چه معنایی می‌تواند داشته باشد و چرا باید چنین هزینه‌ای به اقتصاد ایران تحمیل شود.
پیش از شما وزیری روی کار بود که افتخارش افتتاح هر چه بیشتر پروژه‌های عمرانی و مسکن مهر بود و همین مسأله موجب شد که مردم و نمایندگان مجلس از سکاندار وزارت راه و شهرسازی چنین انتظاری را داشته باشند. اما وزیری اصلاح‌گر که شعارش مبارزه علیه چپگرایی در شهرسازی است چگونه می‌تواند با چنین انتظاراتی مقابله کند؟
به طور قطع کار خیلی سختی است و تنها راهکار آن ایجاد اجماع است. اولین بحث مدیریت تغییر در جامعه ایجاد اجماع است. شما ابتدا باید یک اجماعی را میان وزرا، دانشگاهیان و سیاست‌ورزان به وجود آورید تا بعد این اجماع در میان افکار عمومی ورود پیدا کند. کاری که من می‌کنم همین است. درحال حاضر من به‌عنوان وزیر راه وشهرسازی با بسیاری از مجامع حرفهای در ارتباط هستم و اثر این ارتباط‌ها را در مسأله استیضاح می‌توان دید.
حمایت مجامع مختلف از من درحالی بود که
من برای آنها هیچ کار خاصی نکرده بودم و تنها در رابطه با سیاست‌گذاری‌ها با آنها
صحبت و مشورت می‌کردم. علاوه بر نشست‌هایی که با متخصصان دارم اکثر هفته‌ها در
مجامع دانشگاهی حضور پیدا می‌کنم و با دانشجویان در رابطه با مدیریت شهرسازی
سخن می‌گویم.
چنین نشست‌هایی را با مدیران وزارتخانه‌ای هم دارم. در روزهای ابتدایی بسیاری از مدیران وزارتخانه منظور من را متوجه نمی‌شدند؛ مدیرانی که عملکرد آنها با افتتاح پروژه معنی پیدا می‌کرد و براساس روبان‌هایی که پاره می‌کردند، سنجیده می‌شد، با مفاهیم شهرسازی آشنایی چندانی نداشتند.
روزهای نخست وزارتم وقتی با
مدیران وزارتی راجع به تمدن ایرانشهری و توجه به آن صحبت می‌کردم بسیاری گمان می‌کردند
که عباس آخوندی به بیماری مالیخولیا مبتلا شده، اما این فهم رفته‌رفته در
میان مدیران هم ایجاد شد به‌گونه‌ای که خود آنها نیز به مباحث علاقه‌مند شدند و
نظراتی را پیرامون آن ارایه می‌دادند.
اما هستند کسانی که معتقدند حرفهای من در رابطه با مدیریت شهری بی‌ارزش است و تئوریک «هر چه که در ساحت عقله بی‌ارزش است و هرچه در ساحت بیل و کلنگ ارزشمند». اما اگر ما یک بیس و پایه نظری داشته باشیم که گفت‌وگو‌هایمان را براساس آن شکل دهیم، می‌توان در مسیر دستیابی و تحقق آن پایمردی کرد. من تا حالا ۵بار به مجلس رفته‌ام و هر ۵ بار هم موضوعش مسکن مهر بوده است ولی باز هم از مواضعم نسبت به مسکن مهر کوتاه نیامدم. من اگر این پایمردی را نداشتم نمی‌توانستم به این وضع جهت‌دهی کنم.
بعد از پایمردی به یک سری گفت‌وگوی
سازمان‌یافته نیاز داریم. البته در گفت‌وگوی سازمان‌یافته خیلی مهم است که تک صدا
نباشیم و همه با هم یک صدا این مفاهیم بازآفرینی و تمدن شهری را دنبال کنیم.
اما مثل اینکه مسکن مهر قصد ندارد دست از سر وزیر راه و شهرسازی بردارد؟
البته در این رابطه دو نظریه وجود دارد. امروز کسی از اندیشه‌ورزان یا اساتید دانشگاهی را نمی‌یابید که جرأت کند از این میراث به جا مانده از دولت قبل دفاع کند؛ چرا که این طرح هیچ مبنای اندیشه‌ای نداشت؛ اما یک مسأله دیگر وجود دارد و آن این است که بالاخره قرار است با این واقعیت خارجی چه کنیم و چطور می‌توان این میراث به جا مانده را ساماندهی کرد. برای بازآفرینی شهری مسکن مهر باید آنها را محله محور کرد و سازمان اجتماعی و فضاهای اجتماعی را در آنها افزایش داد. البته متاسفانه منابع مالی‌مان بسیار محدود است اما در حد امکانات دنبال عناصر انسانی این داستان هستیم که این مفاهیم را در این شهرها ایجاد
کنیم.
می‌توان ادعا کرد که عباس آخوندی، وزیر راه و شهرسازی علیه اقدامات چپ‌گرایانه قیام کرده است؟
اعتقاد من این است که شهرهای ایران جولانگاه یک‌سری سوداگر شده است؛ به اضافه توسعه مادی کالبد شهری. این دو تا با هم متحد شده‌اند؛ یعنی مدیریت تاجر‌مآبانه شهر با سوداگری شهری و اتحاد سفته‌بازها مدیریت شهری را در حالت بدی قرار داده است. من دنبال این هستم که یک انضباط شهری را در کشور ایجاد کنیم و بر همین اساس قرار شده که تمامی مصوبات کمیسیون ماده ۵ در اختیار مردم قرار گیرد. شفاف‌سازی قوانین و تصمیم‌گیری‌ها خود به تنهایی می‌تواند مانع بخش عمده‌ای از بازار سوداگری شود و گزارش‌هایی که در این خصوص وجود دارند تا حدودی این مسأله را اثبات می‌کنند.
بر اساس آمار منتشرشده از سوی
مرکز آمار در دی ماه برای چهلمین‌بار نرخ سفته‌بازی در حوزه مسکن پایین‌تر
از نرخ تورم عمومی در کشور بوده است. این اتفاق معلول همین بحث آگاهی عمومی و
کنترل اجتماعی است. من خیلی خوشبین به حل مسائل هستم ولي باید بگویم که
مشکلات را هر آنچه که هست باید بیان کنم و قصد ندارم که مشکلات را کوچک نشان دهم.
اما معتقدم که اگر در مشکلات به مردم دروغ نگوییم و عین مسأله را بیان کنیم،
در مرحله آخر به نتیجه خواهیم رسید.
این روزها شاهد تشکیل انجمن‌های متعددی هستیم که به بحث و تبادل‌نظر در رابطه با زیبایی‌های شهرسازی می‌پردازند. شما به این گروه‌ها و انجمن‌ها چه کمکی می‌توانید بکنید؟
خیلی؛ بزرگترین کمکی که ما می‌توانیم به این بخش‌ها کنیم، بحث ارایه اطلاعات دقیق و درست است. تلاش در طول مدت فعالیتم این بوده که تمام این اطلاعات مربوط به بازآفرینی و مدیریت شهری و شهرسازی را از صندوقچه ادارات درآورده و در معرض دید عموم قرار دهم. تأکید و سماجت وزارت راه و شهرسازی باعش که قرار شد اطلاعات کمیسیون ماده ۵ باید در اختیار همگان قرار گیرد. این مسأله خیلی مهم و البته تاثیرگذار است.
شاید اگر این اطلاعات ۳۰سال پیش به
مردم داده شده بود این همه ساختمان بدقواره در تهران ساخته نمی‌شد. یا اگر هم قرار
بود ساخته شود، هزینه‌اش خیلی زیاد می‌شد. در حال حاضر حریم خصوصی در آپارتمان‌های
تهران معنی ندارد و حریم خصوصی در شهر ما کاملا از بین رفته است. شاید اگر
این اطلاعات بود مردم می‌توانستند در مقابل این نحوه شهرسازی ایستادگی کنند.
من بشدت بر اصل دسترسی آزاد به اطلاعات تأکید دارم؛ نباید به این راحتی سرمایه
کشوری را به هدر داد.
ما شاهد ده‌ها طرح عمرانی اشتباه در سطح شهرها هستیم؛ طرح‌هایی مثل مسکن مهر اما چرا برای هدررفت این هزینه‌ها و سرمایه‌ها در مملکت کسی دادگاهی نمی‌شود و هیچ یک از مدیران ما خود را مجاب به پاسخگویی نمی‌دانند و آیا در سایر کشورها هم به همین راحتی می‌شود سرمایه کشورها را به هدر داد و آزمون خطا کرد؟
این مسأله در غیاب رکن چهارم در کشور ما رخ می‌دهد. قرار است که مطبوعات رکن چهارم باشند. تنها راه مقابله با این هدررفت سرمایه‌ها نظارت عمومی است؛ چرا که همه نظارت‌های بروکراتیک به راحتی کارایی خود را از دست می‌دهد. ما مجبور هستیم که بر نحوه نظارت مجددا خود نظارت کنیم، این چه مدل نظارتی است که بر عملکرد ناظر، ناظری دیگر کنترل می‌کند. تنها چیزی که می‌تواند جلوی اجرای طرح‌های نسنجیده اقتصادی را بگیرد و مدیران را پاسخگو بارآورد، افکار عمومی است.
به نظر شما سد گتوند را می‌شود اصلاح کرد؟
اگر افکار عمومی به مرحله‌ای برسد که بتواند اجماع کند کارهای عجیبی را می‌توان انجام داد. به اتوبان صدر که دو طبقه است توجه کنید، اتوبانی که نه‌تنها مشکلی را حل نکرد بلکه بر مشکلات ترافیکی این منطقه اضافه هم کرد. هر چند که برای ساخت این پل میلیارد‌ها تومان پول صرف شد اما اگر در مقطعی به این نتیجه می‌رسیم که این پل باید جمع شود و احداث آن کار بیهوده‌ای است، باید این کار را انجام بدهیم.
ولی این اغنا، اغنای لحظه‌ای نیست و به
چندین سال گفت‌وگو نیاز دارند، اگر با این تفکر به مسأله نگاه کنیم، درخواهیم
یافت که بسیاری از اتوبان و سدهای کشور قابل برداشته‌شدن هستند. برداشته‌شدن سازه‌های
بیهوده و غیرضرور آرزوی امروز است. به‌طوری که اگر روزی سازه پل صدر را در
تهران بردارند من خود بر روی آن سازه جشن خواهم گرفت. ولی خوب این هدف زمانی محقق
می‌شود که آگاهی عمومی ایجاد شود.
آقای دکتر شما بارها ساختار زندگی شهری در تهران و سواحل را نقد کردید اما ساختار زندگی شهری ما در مرزهای خشک چه مشکلاتی دارد؟ چه شده که ما در این شهرها با پدیده دردناکی همچون کوله‌برها مواجه شده‌ایم.
من یک مفهومی را تحت عنوان کریدورهای توسعه مطرح کردم. تصور من بر این است که کوهپایه زاگرس که بیش از ٣٠درصد جمعیت کشور را در خود جای داده است. از نظر ظرفیت خاک و آب و هوا دارای یکی از بهترین موقعیت‌های کشور بوده و از نظر جغرافیایی هم در وضع خوبی قرار دارد. من فکر می‌کنم کاری که در ایران و در مناطقی همچون این کوهپایه زاگرس می‌توان انجام داد، تعریف یک کریدور توسعه است.
البته اضافه کنم که کریدور توسعه
بیشتر از مفهوم ایجاد راه‌آهن و جاده است. در کریدور توسعه ضمن در نظر گرفتن
مفاهیم اجتماعی به مواردی همچون گردشگری و نحوه ارتباط با مرزهای داخلی و خارجی هم
توجه شود. آنچه من برای این مناطق تعریف کردم، اسمش کریدور شماره ١٠ یا همان
کریدور زاگرس است و در بودجه ٩٥ و ٩٦ تحت عنوان کریدور ١٠ مورد توجه قرار
گرفته است؛ اما اگر قرار باشد بیش از ظرفیت راه و شهرسازی به این مناطق توجه
کنیم، باید در قالب کریدور توسعه در دستور کار دولت قرار گیرد.
