عبدی:صحبت از رد صلاحیت روحانی ناشی از عدم شناخت سیستم سیاسی کشور است

عباس عبدی:صحبت از رد صلاحیت روحانی ناشی از عدم شناخت سیستم سیاسی کشور است/ برجام رئیس جمهور خاص خود را می خواهد 12.دی-95

تهران- ایرنا- عباس عبدی روزنامه نگار اصلاح طلب، رد صلاحیت روحانی را بعید می داند و می گوید افرادی که این احتمال را مطرح می کنند هنوز سیستم سیاسی ایران را نشناخته اند. وی معتقد است مردم در اردیبهشت سال آینده به تفکری رای می دهند که خطر جنگ را از سر ایران دور کرده است.

به گزارش روز یکشنبه ایرنا، عباس عبدی مهندس 60 ساله پلیمر، شهرت خود را بیشتر مدیون سردبیری روزنامه تاثیرگذار سلام است؛ روزنامه ای که نقش بسزایی در جهت دهی به افکار عمومی در انتخابات ریاست جمهوری سال 76 داشت. مسئول دفتر پژوهش‌های اجتماعی در معاونت سیاسی دادستان کل کشور، معاون فرهنگی مرکز تحقیقات استراتژیک ریاست جمهوری و عضویت در انجمن صنفی روزنامه‌نگاران ایران هم از سوابق دیگر وی است.
گفت و گو با عبدی از منشور حقوق شهروندی شروع شد و با پرسشی درباره محیط زیست خاتمه یافت. در این بین، به احتمال رد صلاحیت روحانی و شانس وی برای انتخاب مجدد نیز پرداخته شد. بحث جانداری درباره آثار برجام صورت گرفت و نقبی نیز به شعارهای ائتلاف های امید و اصولگرایان در انتخابات مجلس دهم زده شد.
عبدی رد صلاحیت روحانی را بعید می داند و اعتقاد دارد افرادی که از این گزینه صحبت می کنند درک درستی از سیستم سیاسی کشور ندارند. وی معتقد است نظام پس از پذیرش برجام وارد مرحله جدیدی از تعامل با دنیا شده است که روی کارآمدن مجدد افراطیون در ایران را تقریبا غیرممکن کرده است.
متن این مصاحبه در پی می آید:

ایرنا: تفسیرتان از انتشار منشور شهروندی چیست؟ در صورت اجرا چه تاثیری بر تحقق شعار 'استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی' دارد؟
عبدی: منشوری که ارائه شده عموما مستند به قوانین موجود است و اگر قوانین موجود اجرا می شد دیگر نیازی به تکرار آنها در این منشور نبود؛ بنابراین ممکن است سوال شود اصلا فایده انتشار آن چیست؟
برای اجرای هر قانون دو نوع ضمانت لازم داریم یکی ضمانت حقیقی و دیگری ضمانت حقوقی. ضمانت حقوقی یعنی اینکه مثلا ماده قانونی نوشته شده است که اگر شخصی دزدی کند فلان مجازات در انتظار وی است. یا اینکه مردم حق آزادی بیان دارند و اگر کسی مانع این آزادی شود فلان مجازات برای وی در نظر گرفته می شود. این ضمانت حقوقی را باید دستگاه قضا انجام دهد. اما این ضمانت حقوقی در خلا و انتزاع وجود ندارد و نیاز به یک ضمانت حقیقی هم دارد.
برای روشن شدن بحث، مثالی می زنم. چرا ما می گوییم اگر دزدی بشود دزد باید دستگیر و مجازات شود؟ برای اینکه جامعه چنین چیزی را می خواهد و پای آن هم می ایستد زیرا اگر با دزد برخورد نشود امنیت از بین می رود. اما اگر شما به فرض محال جامعه ای را پیدا کردید که سرقت هیچ تاثیری در کاهش امنیت آن نداشته باشد طبیعی است مردم نسبت به آن حساس نخواهند بود در نتیجه به احتمال زیاد دزد هم مجازات نمی شود؛ حتی اگر در قانون آن جامعه نیز برخورد با دزد پیش بینی و بر آن تاکید شده باشد.
یا مثالی دیگر. وقتی در قانون گفته می شود اگر فردی فساد کند باید به زندان رود یعنی این مساله ضمانت حقوقی دارد و دستگاه قضا باید این کار را انجام دهد، اما اگر این فرد به زندان نرفت و همه هم سکوت کردند یعنی به زندان رفتن فرد فاسد ضمانت حقیقی ندارد. ولی در کره جنوبی مردم به خاطر یک سوءاستفاده به خیابان ها ریخته و مقامات مربوط را به زیر می‌کشند؛ چونکه در آنجا ضمانت حقیقی وجود دارد.
مشکل ما در کلیت مساله حقوق شهروندی در درجه اول فقدان ضمانت حقیقی است و به دنبال آن فقدان ضمانت حقوقی است. مفاد نوشته شده در این منشور بظاهر دارای ضمانت حقوقی است که از پشتوانه ضمانت حقیقی برخوردار نیست و در نهایت ضمانت حقوقی آن نیز در بسیاری از موارد محقق نمی‌شود.
ضمانت حقیقی در بسیج و آگاهی نیروها شکل می گیرد. با این تفاسیر، تهیه و انتشار منشور حقوق شهروندی یک معنی می تواند داشته باشد و آن کمک به افزایش ضمانت حقیقی است. ضمن اینکه تاییدی بر کارآمد نبودن ضمانت حقیقی و حقوقی این منشور است چرا که در غیر این صورت، دیگر نیازی به نوشتن و انتشار آن نبود. زیرا شما نمی توانید در یک روستای دور افتاده و بسیار خوش آب و هوا درباره آلودگی هوا صحبت کنید چرا که اصلا مساله مردم آنجا نیست ولی در تهران می توانید این کار را انجام دهید چرا که آلودگی هوا امری ملموس است و باید حل شود. در مورد منشور حقوق شهروندی هم وقتی این موضوع مورد بحث قرار می گیرد و تبدیل به یک چالش عمده می شود نشان دهنده این است که این دو ضمانت خوب کار نمی کنند. معمولا هم اگر ضمانت حقیقی وجود نداشته باشد ضمانت حقوقی هم کارآمد نیست و مطابق سلیقه حکومت‌کنندگان شکل می گیرد و اجرا می‌شود. بنابراین انتشار منشور حقوق شهروندی می تواند قدمی برای تقویت ضمانت حقیقی و در نتیجه تاثیرگذاری بر کارآیی بیشتر ضمانت حقوقی باشد.

مبنای شعارهای سه گانه انقلاب، مردم هستند
ایرنا: منشور ذکر شده در صورت اجرا، چه اثری بر تحقق شعارهای استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی خواهد داشت؟
عبدی: مطلب مهمی پشت این شعار وجود دارد که از آن غفلت می شود و آن اینکه پایه این شعار 'مردم' است. یعنی اگر شما مردم را از این شعار بگیرید هیچ چیز از آن باقی نمی ماند. دیگر نه آزادی معنایی پیدا می کند و نه استقلال. چه کسی قرار است آزاد و مستقل باشد؟
جمهوریت هم کاملا بی معنا می شود و از همه مهمتر اسلامیت هم دیگر فاقد مفهوم خواهد بود. چرا که اگر مردمی هویت و اعتبار نداشته باشند دیگر اسلام چه فایده ای برای آنها دارد؟ اسلام برای یک انسان آزاد معنی پیدا می کند. البته این مختص اسلام نیست و در مورد هر مذهب و ایدئولوژی دیگری هم صادق است.
بنابراین رکن استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی، مردم هستند. مردمی هم که حقوق نداشته باشند چندان فرقی با غیر انسان ندارند. تامین حقوق شهروندی هم به معنی تامین حقوق مردم است.
البته این حالت صفر و صد نیست که مردم در شرایط کنونی کاملا از این حقوق بهره مند یا از آن محروم باشند. بخشی از این حقوق برای مردم تامین شده و بخشی دیگر خیر.
اما از این مهم تر کسب برخی شایستگی ها برای گرفتن حقوق خود توسط مردم است. چرا که کسی این حقوق را دو دستی تقدیم مردم نمی کند. خود مردم هستند که باید با آگاهی، تشکیلات و سازماندهی خود، اجرای حقوقشان را تضمین کنند؛ بنابراین اجرای حقوق شهروندی پایه و اساس شعار استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی است.

شبکه های اجتماعی مجازی انحصار رسانه رسمی را شکسته است
ایرنا: به خصوص در سالهای اخیر شاهد فراگیر شدن شبکه های اجتماعی مجازی در جامعه هستیم. این فرآیند چه اثری بر شکل گیری وجه حقیقی این منشور خواهد داشت؟
عبدی: ابتدا لازم است عرض کنم که وقتی صحبت از آگاهی می کنم منظور آگاهی کلاسیک نیست. شما ممکن است درس بخوانید و نسبت به تاریخ و ریاضی و زبان خارجه آگاهی پیدا کنید. اگر منظور از آگاهی اجتماعی این بود، امروز باید نسبت به صد سال پیش صدها برابر آگاهتر بودیم چرا که صد سال پیش به ندرت فردی باسواد در این کشور پیدا می شد و حتی عموم با سوادها هم سواد پایینی داشتند. اما اکنون بخش بزرگی از جامعه تحصیلات عالیه دارند و درباره هر چه بپرسید مقداری آگاهی دارند. اما این آگاهی لزوما درد جامعه را دوا نمی‌کند؛ به عبارتی دیگر، شرط لازم بهبود امور است و نه کافی.
وقتی صحبت از آگاهی اجتماعی می کنیم یعنی من در ارتباط با شما و دیگران به یک آگاهی اجتماعی از منافع و حقوق خود و اجرای آن می رسیم.
در روستا این ارتباطات چهره به چهره است و آگاهی اجتماعی در مراودات رودررو شکل می گیرد و کسی هم مانع آن نیست. اما وقتی شما وارد یک شهر 10 میلیونی می شوید دیگر امکان چنین ارتباطی با همه ساکنین آن وجود ندارد و تنها راه ارتباطی ، رسانه است. حال اگر رسانه ها تحت کنترل بوده و آزاد نباشند این آگاهی اجتماعی شکل نمی گیرد یا مخدوش شکل می‌گیرد. چرا که واقعیات و ارتباط میان مردم فیلتر می شود.
خوشبختانه اینترنت و شبکه های اجتماعی نظیر تلگرام بنیان فیلتر صدا و سیما را با سوال مواجه کردند. چون ساخت رسمی قدرت عادت به این ارتباطات فیلتر نشده ندارد، در مقابل آن به شدت مقاومت می کند اما نکته اینجاست که هر چه مقاومت ساخت رسمی در مقابل این شبکه ها بیشتر می شود، اثرگذاری یا رجوع به آنها نیز فزونی می یابد، یعنی جواب عکس می دهد.
البته من لزوما با اثرگذاری اینترنت و شبکه های اجتماعی موافق نیستم چرا که بهتر است رسانه های رسمی و در عین حال آزاد داشته باشیم که محدودیت های قانونی قابل قبول و موجهی را نیز رعایت کنند . زیرا افراد در رسانه های رسمی شناخته شده تر هستند و مسئولانه تر هم حرف می زنند تا در شبکه های اجتماعی و فضای مجازی غیررسمی .
با این وجود، ما از رسانه ها و شبکه های اجتماعی مجازی استقبال می کنیم تا انحصار رسانه رسمی شکسته شود و این رسانه مجبور شود کارکرد واقعی خود را پیدا کند.
متاسفانه استقبال شدید از این شبکه ها، محصول انحصار رسانه رسمی است و اگر این رسانه از انحصار بیرون آید و اصل بی طرفی را در انتخاب افراد، اخبار و جهت گیری های خود رعایت کند میزان اثرگذاری این شبکه ها مانند جوامع دیگر شده و کاهش می یابد.
در انتخابات اخیر ریاست جمهوری آمریکا هم شاهد اثرگذاری قابل توجه رسانه های غیررسمی و شبکه های اجتماعی بودیم چرا که بخش زیادی از جامعه معتقد بودند سوگیری رسانه های رسمی به نفع قشر نخبه است که خواهان روی کار آمدن هیلاری کلینتون بودند.

ایرنا: یکی از مفاد قانونی که در چند سال اخیر محل بحث بوده، قانون دسترسی آزاد به اطلاعات است. اهمیت این قانون از دید شما چیست؟
عبدی: از یک منظر هیچ. چرا که این حق هم فاقد یک ضمانت حقوقی است که ضمانت حقیقی را پشت سر خود ندارد. صرف نظر از پیش نویس اولیه قانون مذکور که تا زمان تصویب نهایی آن 10 سال بالا و پایین شده و حدود 90 درصد آن ریزش کرد و محتوای خوب آن کنار رفت. اما همین قانون تصویب شده فعلی هم انجام نمی شود. من 10 مورد اطلاعات به شما می گویم که اگر توانستید آنها را از سیستم دولتی دریافت کنید به شما جایزه بدهم.

ایرنا: منظورتان قوه مجریه است؟
عبدی: به دیگر قوا کاری نداریم چون آنها کل اطلاعات خود را غیرآشکار کرده‌اند! بعلاوه اصل اطلاعات در دست دولت است. اصلا دولت باید خودش پیشقدم شده و این اطلاعات را در اختیار مردم قرار دهد. اطلاعات مال مردم است و همه باید بتوانند از آن استفاده کنند. البته ظاهرا دبیرخانه ای برای این کار در وزارت ارشاد درست کرده اند اما شما همین حالا درخواستی بدهید ببینید آیا جوابی دریافت می کنید؟
سیستم دولت ایران صرف نظر از اینکه چه دولتی بر آن حاکم باشد یک سیستم انحصار طلب است که دوست ندارد اطلاعات خود را در اختیار دیگران قرار دهد چرا که فکر می کند اگر این کار را بکند حیطه قدرت خودش تضعیف خواهد شد. شاهدیم که حتی خصوصی سازی را هم که قانون محکمی دارد حاضر نیست انجام دهد چرا که فکر می کند قدرت خود را از دست می دهد. قدرت سیستم دولتی ما قدرتی بر اساس انحصار است نه خدمت و کمک به جامعه. دولت همیشه فکر می کند اگر بخشی از قدرتش به جامعه انتقال پیدا کند ضعیف می شود زیرا خود را همیشه در برابر جامعه و نه در کنار آن تعریف کرده است. در حالیکه یک دولت مدرن همیشه سعی بر تقویت جامعه دارد. درست مانند یک روزنامه یا خبرگزاری که مدیران آن سعی می کنند خبرنگاران قدرتمند داشته باشند وگرنه یک خبرنگار ضعیف چه فایده ای برای یک روزنامه دارد؟
تازه این درباره قوه مجریه بود؛ بقیه قوا که وضعشان خیلی بدتر از این است.

فراکسیون امید ریزش نکرد
ایرنا: لیست امید با شعارهای امید، آرامش و رونق اقتصادی پا به مجلس گذاشت اما پس از راهیابی به مجلس، بخش قابل توجهی از آن ریزش کرده و فراکسیونی تقریبا صدنفره با نام امید شکل گرفت. این فراکسیون تا چه حد در تحقق این شعارهای سه گانه گام برداشت؟
عبدی: شعارهای گروههای مختلف سیاسی در ایران بیشتر به شوخی شبیه است و نباید آن را جدی گرفت. شعار در ایران به ندرت بر اساس واقعیات است. یک شخص، صدر و ذیلش فساد است ولی شعار مبارزه با فساد می دهد.
گروهها یک چیزی می گویند تا مردم خوششان بیاید وگرنه شعار آرامش واقعا معلوم نیست از کجا آمده است؟ قصد تحقیر این شعارها را ندارم اما شعار وقتی اهمیت دارد که اگر شما از 90 درصد رای دهندگان سوال کنید بدانند شعار فلان گروه چه بوده است مانند شعار تدبیر و امید آقای روحانی که بخش اعظم جامعه از آن مطلعند و در ذهن ها مانده است.
من که در حوزه سیاست فعال هستم اولین بار است شعار ائتلاف امید را می شنوم. در ایران اصولا نمی توان گروهها را از روی شعارهایشان ارزیابی کرد.
اما اصطلاح ریزش نیروها در فرآیند شکل گیری فراکسیون امید را قبول ندارم چونکه در وضعیتی که شورای نگهبان، نامزدهای این گروه را تا چند رده رد صلاحیت می کند نمی توان واقعیت نامزدهای جدید را ارزیابی کرد.
نمی گویم برخی از این نامزدها، دورویانه و منافقانه رفتار کرده اند بلکه منظورم این است که وقتی شما مجبور می شوید از نیروهای ناشناخته حمایت کنید نمی توانید رفتاری را که وی بعد از نمایندگی از خود بروز می دهد پیش بینی کنید.
بنابراین نباید از این فراکسیون توقع زیادی داشت. شخصا توجه چندانی به این فراکسیون ندارم بلکه بیشتر روی نیروهای سیاسی بیرون از مجلس حساب می کنم، اگر اینها خوب کار کنند روی عملکرد فراکسیون امید هم تاثیر مثبت می گذارد.

ایرنا: در مورد اصولگرایان چه؟ این فراکسیون با شعارهای ' معیشت، امنیت و پیشرفت' پا به رقابت گذاشت. با توجه به اینکه تعدادی از آنها در مجلس حضور یافتند عملکرد فراکسیون منسوب به اصولگرایان را چگونه ارزیابی می کنید؟
عبدی: معیشت! همان معیشتی که اصولگرایان در دوران احمدی نژاد برای مملکت درست کردند کافی است. آنها هم این شعار را صرفا برای خوشامد مردم انتخاب کرده اند.

وحدت داشته باشیم، از ترامپ هم می توانیم استفاده کنیم
ایرنا: پیروزی دونالد ترامپ در انتخابات ریاست جمهوری آمریکا نگرانی هایی را حتی در ایران برانگیخته است. برخی می گویند بار دیگر در کشور زمینه برای به قدرت رسیدن تندروها فراهم می شود اما عده ای عکس این نظر را دارند و معتقد به انزوای بیشتر افراطیون هستند؟
عبدی: فرض کنید بارانی تند بیاید و احتمال سیل وجود داشته باشد. ما نمی توانیم جلوی آمدن این باران را بگیریم اما قادریم اقداماتی را انجام دهیم که جلوی خسارت دیدنمان را بگیرد یا حتی از آن بهره ببریم. اینکه چه کار کنیم که سیل آسیب کمتری به ما بزند یا حتی آب آنرا به جایی هدایت کنیم که برایمان سودآور باشد بستگی به فهم ما از آن سیل و اقدامات پیشگیرانه مان دارد.
قضیه آقای ترامپ هم همین طور است. به هر دلیلی وی به زودی رئیس جمهور آمریکا می شود. البته من از برخی دوستان می شنیدم که سر کار آمدن ترامپ را برای ایران بهتر از خانم کلینتون می دانستند. اما به نظر من همه اینها به نوع رفتار ما در داخل کشور و منطقه برمی گردد.
اگر در داخل با یکدیگر انسجام و وحدت داشته باشیم ترامپ هم مجبور به راه آمدن با ما می شود ولی اگر وحدت و انسجام داخلی نباشد اوباما هم فرصت گیر بیاورد ما را می زند.
عملکرد ترامپ متغیر صدرصد مستقل نیست بلکه تا حدی متغیر وابسته نیز است؛ یعنی ابتدا شما را ارزیابی می کند و متناسب با آن واکنش نشان می دهد.
مثال دیگری بزنم. فرض کنید کسی قصد دعوا با چند نفر را دارد. اگر ببیند که آنها پشت هم در می آیند می گوید شاید زورشان برسد و کتک بخورم پس بی خیال دعوا می‌شود اما اگر ببیند بین آنها اختلاف وجود دارد ممکن است به فکر حمله بیفتد.
اگر حدی از وحدت سیاسی در کشور شکل گیرد که متاسفانه وجود ندارد، رفتارهای ترامپ هم به سود ایران می شود ولی اگر تفرق داشته باشیم، وی نیز پس از نشستن در کاخ سفید سعی می کند بهره برداری های خود را انجام دهد. با این وجود معتقدم آمدن ترامپ باعث روی کارآمدن تندروها در ایران نمی شود. مدتها قبل از اینکه احمدی نژاد از نامزد شدن منع شود، در رسانه ها گفته بودم که وی امکان حضور در انتخابات را نخواهد داشت. برای اینکه نظام ، برجام را پذیرفته و شخصی مثل احمدی نژاد نه تنها تناسبی با این توافق ندارد که نفی آن است. نگاه احمدی نژادی نمی تواند با برجام کار کند و برجام هم اگر کنار گذاشته شود همه چیز به هم می ریزد.
ببینید ؛ برجام فقط یک توافق هسته ای نبود. مخالفین داخلی برجام یا اصلا متوجه واقعیت برجام نشده اند یا شده اند ولی ابراز نمی کنند چرا که می دانند پرونده سیاسی آنها نیز با برجام بسته شده است.
به نظرم با وجود برجام، امکان روی کارآمدن تندروها در کشور وجود ندارد و حکومت نشان داده در مقاطع بحرانی، محافظه کارانه به معنای عقلانی تصمیم می گیرد و وارد چالش هایی که آن سویش پیدا نیست نمی شود.

برجام، پذیرش جهان توسط ایران و بالعکس بود
ایرنا: اشاره کردید که عده ای در داخل، درک درستی از برجام پیدا نکرده اند. برجام چه بود؟
عبدی: خیلی ساده است. برجام یک توافق است ولی آیا بعد از انقلاب توافقی مشابه آن را با دنیا داشته ایم؟ پاسخ خیر است. بعد از انقلاب اساسا حضور جهان در مسائل داخلی مان را نمی پذیرفتیم.
اینکه حد و حدود این حضور چیست ، در جزییات برجام است و ما به آن کاری نداریم. اما فارغ از این جزییات، حکومت ایران پذیرفته که درباره مسائل هسته ای خود با جهان حرف بزند و امتیازاتی بدهد و امتیازاتی هم بگیرد. وقتی شما اصل برجام را پذیرفتید این دیگر به هسته ای محدود نمی شود و به جاهای دیگر نیز سرایت می کند. یعنی نوع نگاه به جهان و روابط بین الملل عوض شده است.
به همین دلیل است که ایران در سوریه در کنار روس ها عمل می کند. اگر چندی دیگر روسیه در مورد سوریه با آمریکا یا دیگران توافق کند آیا ایران می تواند مستقل عمل کند؟ خیر. این کار اصلا شدنی نیست. یعنی هم ما حضور قدرت های جهانی را پذیرفته ایم هم آنها ما را. به عبارتی دیگر، نظام بین الملل ، ایران را پذیرفت.
البته ابتدا که قطعنامه ها علیه ایران صادر می شد آن را کاغذ پاره می نامیدند اما بعدا به این فکر افتادند که چه کار کنند تا این قطعنامه ها لغو شود. وقتی شما برای لغو قطعنامه های بین المللی علیه خود، تلاش می کنید یعنی اثر قطعنامه ها را قبول کرده اید وگرنه لغو آن برایتان چه اهمیتی داشت؟
معنای این کار این است که وارد یک تعامل تازه با نظام بین الملل شده اید که با اندیشه های تندروهای ایرانی سازگار نیست.

ظریف نباید نزد برخی افراد چیزهایی را بگوید که جور دیگری تعبیر کنند
ایرنا: در هفته های اخیر اما شاهد حملات بسیار شدیدی هستیم که از تریبون های مختلف به برجام صورت می گیرد. طیف مخالف برجام قدرت زیادی دارد یا سعی در بزرگنمایی توان خود دارد؟
عبدی: به نظر من بخش قابل توجهی از این انتقادات به خاطر داشتن تریبون است نه قدرت واقعی.
نقطه ضعف حامیان برجام هم این است که بیش از حد تحت تاثیر این صحبت ها قرار می گیرند.
به طور مثال همینکه آقای ظریف می نشیند و به اینها اعتماد می کند و جلویشان حرف می زند نشان می دهد که چندان اهل سیاست نیست و شناخت درستی از سیاست داخلی ندارد. کاری به محتوای حرفهای ایشان هم ندارم و نفس کار را می گویم. دلیلی ندارد نزد این افراد چیزهایی را بگویی که جور دیگری تعبیر کنند.
از سویی نگرانی موافقان برجام درست نیست. اصلا معنی ندارد این برجام بدون تایید رهبری به تصویب رسیده باشد. اگر برجام بدون تایید رهبری تصویب شده باشد که برای مملکت فاجعه است . مگر می شود موضوعی با این اهمیت که حتی تیتر رسانه های دنیا بوده و جان کری برای چند هفته با پای شکسته برای بررسی آن به ژنو آمده، بدون اجازه رهبری تصویب شده باشد؟ البته فارغ از جزییات غیر مهمش.
از سویی، نقض برجام را من و شما که نمی توانیم تعیین کنیم. نقض برجام سازوکاری دارد که از قبل، تعیین شده است؛ حالا عده ای می توانند مدام از نقض برجام صحبت کنند اما حرف است و حرف زدن هم که مالیات ندارد!
چند بار گفته ام که ما بعد از انقلاب دو توافق با آمریکا داشته ایم. یکی قرارداد الجزایر و دیگری برجام که البته در مورد برجام به غیر از آمریکا 5 کشور دیگر نیز بودند.
ماهیت این دو اما با هم فرق می کند. قرارداد الجزایر یک قرارداد بین المللی و حقوقی کامل است. اگر کسی هم آنرا نقض کند دادگاهی بین المللی با 9 قاضی وجود دارد که درباره خاطی حکم می دهد. یعنی مانند دعواهای حقوقی همه چیز کاملا مشخص و تعریف شده است.
اما ماهیت برجام این طور نیست. مثل یک بادکنک است که اگر زور داشته باشی و بیشتر فوت کنی بیشتر باد می شود. ادعاهایی که در آمریکا علیه برجام می شود برای این است که توان بهره برداری ایران از برجام را کاهش دهند.
ما نیز بعد از برجام به مقدار زورمان می توانیم از آن بهره برداری کنیم. برجام تا همین الان هم نتایج خود را به کشور رسانده است. تا همین جا هم کافی است و از اینجا به بعد هر چه به دست آوریم ، سود است.

روحانی مشکلی برای انتخاب مجدد ندارد
ایرنا: اما مخالفان و حتی برخی از رای دهندگان به آقای روحانی با شما هم عقیده نیستند و معتقدند پس از برجام ، اتفاق خاصی در کشور نیفتاده است؟
عبدی: مثل این است که شما فردی را به آی سی یو ببرید و تمام پزشکان بگویند وی در نهایت، تا هفته دیگر فوت می کند. اما یک پزشک بیاید و وی را از مرگ نجات دهد. این مریض باید پس از آن نیز مدتها در بخش و زیر سرم بماند تا بهتر شود. قرار بوده برای این مریض مقبره بخرند و مجلس ترحیم بگیرند اما حالا این بیمار از مرگ نجات پیدا کرده و حالش رو به بهبودی است و به بخش آمده اما هنوز به او سرم وصل است و نمی تواند سرپا بایستد.
بعد، عده ای می گویند پس از برجام هیچ اتفاق اقتصادی مثبتی نیفتاده است؟ عجیب است. اگر برجام نبود و تحریم ها ادامه داشت که ما الان مثل ونزوئلا و حتی بدتر از آن بودیم. روشن است که برجام کاری کرده است که به آن روز نیفتادیم. قبل از برجام روزی یک میلیون بشکه نفت را هم به زور و 20 درصد ارزان تر از ما می خریدند. تازه پولش هم بلوکه می شد و به جای آن اجناس بی کیفیت و بنجلشان را به ما می دادند. اما الان دیگر این طور نیست. اینکه تورم کم شده و کسب و کار مقداری راه افتاده ناشی از برجام است.

ایرنا: با این وجود عده ای از یاس طرفداران روحانی و ریزش آنها صحبت می کنند و می گویند بخشی از افرادی که به خاطر مسائل معیشتی به روحانی رای دادند دیگر این کار را نمی کنند؟
عبدی: تردیدی نیست که مردم از وضعیت موجودشان رضایت ندارند. چرا که این مریض همچنان زیر سرم و تحت درمان است. اما نباید روی این اظهار نظرها حساب چندانی باز کرد. حرفهایی که مردم می زنند نقد است نه انتخاب. دلیلش هم این است که اردیبهشت سال آینده مردم در نهایت باید انتخاب کنند که این بیمار که پزشک می‌گوید در صورت ترک بیمارستان ممکن است بمیرد را مرخص کنند یا بگذارند همچنان تحت درمان باشد. مردم در اردیبهشت سال آینده باید تصمیم بگیرند می خواهند این بیمار همچنان در بخش بماند یا مجددا روانه آی سی یو یا بهشت زهرا شود.
به نظر من بخشی از این مسائل به خاطر این است که دولت ارتباط اجتماعی و رسانه ای اش ضعیف است و نمی تواند آنطور که باید و شاید این واقعیات را برای مردم توضیح دهد. ولی در شرایط کنونی فکر نمی کنم آقای روحانی در سال آینده مشکلی برای انتخاب مجدد داشته باشد؛ هر چند باید حساسیت داشت و پیروزی را بهتر و بهتر کرد.

روحانی گزینه مطلوب حاکمیت است
ایرنا: با این وجود عده ای بحث صلاحیت رئیس جمهور مستقر را مطرح می کنند؟
عبدی: کسانی که این حرف را می زنند درک درستی از نظام ایران ندارند و فکر می کنند ساخت تصمیم‌گیری، ناآگاه است که دست به چنین کاری بزند. سیستم حکومتی ایران بسیار باهوش است و به همین دلیل تا کنون توانسته از بدترین شرایط و بحران ها عبور کند؛ یعنی حداقل تا اینجای کار توانسته چنین کند.

ایرنا: گروهی هم صحبت از رد صلاحیت ابتدایی روحانی و ورود ایشان به انتخابات با حکم حکومتی می کنند؟
عبدی: این هم حرف آنهایی است که نه درک درستی از نظام ایران دارند و نه از روحانی.
این که تف سربالاست که بگویند روحانی صلاحیت ندارد، بعد رهبری بگوید خیر ایشان صلاحیت دارد یا مصلحت است و بعد هم وی در انتخابات رای بیاورد؛ یعنی مردم به فرد مصلحتی رای دهند!!
اگر سیستم به هر دلیلی به این نتیجه برسد که روحانی نباشد، روحانی خودش نامزد نمی شود، نه اینکه بیاید و رد صلاحیت شود. اما من مطمئنم که مطلوب سیستم این است که روحانی دوباره بیاید و رئیس جمهور شود. چونکه سیستمی که برجام را پذیرفته ، به تبعات آن هم ملزم است. شما نمی توانید برجام را بپذیرید اما آنرا ادامه ندهید. متاسفانه کنشگران ما خیلی سطحی شده اند و به عمق قضایا توجه چندانی ندارند وگرنه این بحث ها محلی از اعراب ندارد. البته شاید سوال کنید چرا آقای هاشمی با آن سابقه اش در سال 92 رد صلاحیت شد؟

ایرنا: بله ممکن است این سوال پیش بیاید؟
عبدی: چند دلیل دارد. یکی اینکه اولا به آقای هاشمی نگفتند که شما صلاحیت عام ریاست جمهوری را ندارید بلکه به سن و توانایی های جسمی ایشان ایراد وارد کردند. دلیل دیگر این است که آقای هاشمی ضوابط معمول نظام را برای نامزدی ریاست جمهوری رعایت نکردند و این طور پاسخ گرفتند. اما این ضوابط معمول چیست؟ اینکه کسی که می خواهد نامزد ریاست جمهوری شود قاعدتا باید ابتدا برود با رهبری ملاقات کند؛ البته کسی در سطح آقای هاشمی نه نامزدهای معمولی. طبیعی است که با توجه به رفاقت دیرینه آقای هاشمی و رهبری، ایشان باید با رهبری در این باره مشورت می کرد. یا به توافق می رسیدند که ایشان بیاید یا اینکه نیاید. اگر برای آمدن ایشان به توافق می رسیدند، دیگر رد صلاحیتشان بی معنی بود. اینکه ساعت 4 بعدازظهر روز آخر برای کسب مشورت زنگ زده شود اصلاً معمول و پذیرفتنی نیست. به نظر من یکی از پروتکل های نانوشته ولی معقول و قابل دفاع نظام توسط آقای هاشمی رعایت نشد و شاید آن رد صلاحیت پاسخی به عدم رعایت این پروتکل بود. منطقی است از آن جهت که شخصی که می خواهد در ایران رئیس جمهور شود باید در حد معمول با رهبری هماهنگ باشد.
اما نکته مهم دیگر این است که آقای هاشمی در سال 92 رئیس جمهور نبود و رد صلاحیت ایشان با رئیس جمهور مستقر فرق می کند. مطمئنم آقای روحانی قبل از نامزدی مجدد، مساله آمدن خود را با رهبری حل می کند و اینطور نیست که بدون توجه به نظر رهبری بخواهد نامزد شود.

مردم در اردیبهشت آینده بایست انتخاب کنند نه انتقاد
ایرنا: گروهی هم نسبت به روی کار آمدن یک رئیس جمهور شبه نظامی در ایران هشدار می دهند و بر این باورند که تقابل وی با ترامپ، کشور را به سمت جنگ سوق می دهد؟
عبدی: این تحلیلی است که از الگوهایی گرفته شده که در بعضی کشورهای دیگر وجود داشته است. اگر نظامی ترین فرد هم در ایران رئیس جمهور شود و حتی یونیفرم نظامی هم بپوشد، مدنی می شود. در انتخابات ایران هر چه هم این و آن را رد صلاحیت و دیگری را تایید کنند، باز دست آخر این مردم هستند که رای می دهند؛ حتی اگر عده ای بخواهند اشخاص خاصی را به قدرت برسانند، باز دستشان باز نیست.
شما باید تا اردیبهشت سال آینده صبر کنید و ببینید چه حسی در جامعه به وجود می آید. اینکه چه خطراتی ایران را تهدید می کند و چه کسانی می توانند این خطرها را از بین ببرند تعیین کننده رای عموم است. مردم اینهمه زحمت کشیده اند که خطر جنگ را از سر ایران دور کنند، حالا دوباره کاری کنند که این خطر برگردد؟

ایرنا: شانس آقای روحانی را چطور می بینید؟
عبدی: در حال حاضر رقیبی ندارد ولی باید منتظر بود.

رهبری معتقد به رئیس جمهوری دو دوره است
ایرنا: احتمال دارد ایشان دوباره نامزد نشود؟
عبدی: اگر نشود حتما به خاطر خواست حکومت است و ولی بعید می دانم چنین اتفاقی بیفتد. چون اگر از روحانی خواسته شود که نامزد نشود، این ابتدای کار است. بعدش چه می شود؟ مسوولیت وضعیت بعدی به عهده چه کسی می افتد؟! الان مسوولیت این وضع به عهده روحانی و مردمی است که به او رای دادند. ضمن اینکه رهبری نظام بارها و از جمله در سال 88 گفتند که معتقد به ریاست جمهوری دو دوره ای هستند تا فرد منتخب بتواند زمان کافی برای اجرای برنامه های خود داشته باشد.

ایرنا: نتیجه انتخابات شوراهای سال آینده چه اثری بر توسعه سیاسی و اقتصادی کشور خواهد گذاشت؟ اصلا آیا شوراها به آن هدفی که در قانون اساسی برای آنها در نظر گرفته شده بود رسیده اند؟
عبدی: فکر نمی‌کنم تاثیر مهمتری از انتخابات ریاست جمهوری داشته باشد. نباید فکر کرد وقتی شوراها راه افتاد مملکت گل و بلبل می شود. مگر دولت و سایر بخش های حاکمیت به اهداف پیش بینی شده در قانون اساسی رسیده اند که شوراها رسیده باشند؟
شوراها یعنی اینکه اداره شهر از دست دولت خارج و به خود مردم آن شهر و روستا منتقل شود که تا اینجای کار هم تا حدی همین طور شده است. اینکه این شوراها خوب عمل کرده اند یا خیر، بحث بعدی است که البته باید به آن هم توجه کرد.

بزرگترین دستاورد انقلاب، استقلال سیاسی است
ایرنا: سالهای سال است که در فضای سیاسی کشور برخی از اعضای دوجناح یکدیگر را به عامل بیگانه بودن متهم می کنند. برخی گروه دیگر را عامل آمریکا و غرب می دانند، طرف مقابل هم به عامل چین و روسیه متهم می شوند. این اتهام ها چقدر جدی است؟ آیا سیاست های داخلی کشور از چنین مسائلی تبعیت می کند؟
عبدی: این نسبت ها را دو طرف به یکدیگر می دهند ولی گمان نمی کنم خودشان هم آنرا خیلی جدی بگیرند. اما اینجا نکاتی وجود دارد.
نخست اینکه پیدا کردن متحد در روابط خارجی نه تنها ایرادی ندارد که یک حسن و امتیاز است. در همه جای دنیا هم همین طور است. شما وقتی در عرصه بین الملل می خواهید اقدامی انجام دهید باید منافع دیگر کشورها را در نظر بگیرید؛ همچنان که آنها باید با شما چنین کاری کنند. از این رو سعی بر پیدا کردن دوست و کاهش دشمنان خود می کنید.
این معادلات اما وقتی خطرناک می شود که به دنبال تاثیرگذاری این روابط بر روابط داخل کشور باشیم. اینجاست که همه از بابت آن بازنده می شوند. به نظر من بزرگترین دستاورد انقلاب، استقلال سیاسی بود؛ چرا که اسلام قبلا هم در این مملکت بوده است هر چند، حکومت شاه هم با آن مخالف بوده است.
استقلال سیاسی به این معنی که عوامل تعیین کننده تغییر سیاست در کشور را به داخل کشور انتقال داده است. دیگر کسی چشمش به آنسوی آب نیست تا آمریکا و انگلیس و روسیه فکری برای ما کنند. بزرگترین دستاورد انقلاب، تحقق استقلال سیاسی بوده است.
این استقلال سیاسی باید حفظ شود. بار دیگر می گویم معنایش هم این نیست که متحدان خارجی را در مسائل خارجی در نظر نگیریم چنانچه وقتی شما در سوریه و افغانستان و عراق می خواهید کار کنید باید منافع متحدان خود را در نظر بگیرید اما بایست در مسائل داخلی با متغیرهای داخلی خود بازی و عمل کنید.

دلار باید متناسب با تورم گران شود
ایرنا: چرا مسائلی مانند محیط زیست و بحران آب در ایران از سوی مردم و حاکمیت جدی گرفته نمی شود؟
عبدی: دلیلش روشن است و آن این است که جدی گرفتن این مسائل هزینه دارد. فردی را در نظر بگیرید که بیماری نامعمولی دارد اما چون می ترسد سرطان باشد حتی حاضر نیست آزمایش دهد. چرا که اگر سرطان باشد، هم خود این بیماری ذهن و روانش را اذیت می کند، هم اینکه بایست پول زیادی را خرج درمان خود کند. برای همین می گوید انشاءالله چیزی نیست و آنقدر دکتر نمی رود تا یکمرتبه به جایی می رسد که درمان آن هم غیرممکن است.
اراده حل مسائل در ایران نیز به همین خاطر شکل نمی گیرد چرا که هزینه های سنگینی را برای مواجهه معقول با آنها بایست پرداخت. برای همین، مسائل را آنقدر نادیده می گیرند تا آن مساله خودش را به ما تحمیل کند؛ مانند آسیب های اجتماعی که یک دفعه به این نتیجه می رسیم که 20 سال است به آن توجه نکرده ایم.
البته این مختص ایران نیست. در شهری مثل لندن هم تا وقتی که در اواسط قرن 20 به یکباره، پنج هزار نفر بر اثر آلودگی هوا کشته نشدند کسی به فکر نیفتاد. آنها به این نتیجه رسیدند که با این وضع نمی شود ادامه داد. برای همین هزینه هایش را پذیرفتند و خط مشی شان را تغییر دادند تا شهرشان دیگر آلوده نباشد. ظاهرا ما هم تا به این مرحله نرسیم حاضر به پیشگیری نیستیم؛ چه در موضوع آب یا محیط زیست و آلودگی هوا. هر چند باید از تجربه دیگران درس بگیریم.
یک نمونه بسیار بسیار ساده اش را بگویم. در کشور مدام دارند می پرسند چرا ارز گران شده است یک نفر سوال نمی کند که چرا ارز گران نمی شود؟
ارز به قیمت ثابت، ارزان شده اما به قیمت جاری دارد گران می شود. قانونی که مجلس تصویب کرده می گوید ارز را باید به نسبت تورم گران کنید.
در عرصه عمومی کسی حاضر نیست از گرانی ارز دفاع کند چرا که برایش هزینه دارد؛ در حالیکه قانونی عقلانی برای گرانی ارز متناسب با تورم تصویب شده تا کار به سال 91 نکشد که یکمرتبه در یک ماه دلار2 تا 3 برابر شد.
این افزایش قیمت، گام به گام باشد تا بین صادرات و واردات موازنه برقرار شود. ولی ما می خواهیم آنقدر به طور مصنوعی قیمت ارز را ثابت نگه داریم تا جایی که به یکباره مجبور شویم آن را رها کرده و قیمت سه برابر شود. این اتفاق در مورد ارز به این صورت می افتد؛ در مورد آب و محیط زیست به شکلی دیگر.

خبرنگار: ناصر غضنفری
سیام 30811449 ** انتشاردهنده: امیر کاردان راد