گزیده ها قسمت – 4. 6مرداد -94
.65 میلیارد
نخ سیگار؛ مصرف سالانه ایرانی‌ها
۶:فرارو - این‌روزها در هرکجای
شهر که قدم می‌گذاریم ته‌سیگارهایی را می‌بینیم، که از کف کوچه‌ها و خیابان‌ها
گرفته تا فضای سبز پارک‌ها پراکنده‌اند. این ته‌سیگارهای خاموش‌شده از آن مردان،
زنان، میانسالان، جوانان و نوجوانانی است که هرجا که مجال بوده و توانسته‌اند
سیگار خود را روشن کرده‌اند؛ سیگاری برای فراغت، برای دود کردن غم و غصه و یا
سیگاری از سرِ یک عادت همیشگی. اما چرا تعدا سیگارکِش‌ها هر روز بیشتر می‌شود؟
به گزارش فرارو، معاون بهداشت وزیر
بهداشت، درمان و آموزش پزشکی این آمار را 65 میلیارد نخ سیگار در سال می‌داند. 65
میلیاردی که به‌نظر می‌رسد همه اقشار جامعه، از پیر و جوان و زن و مرد را با خود
درگیر کرده است.
به‌گفته محمدحسین قربانی –سخنگوی
کمیسیون بهداشت و درمان مجلس- از 65 میلیارد نخ سیگار در کشور، 25 میلیارد آن
تولید داخل، 20 میلیارد واردشده از مبادی رسمی کشور و 20 میلیارد نیز به صورت
قاچاق وارد کشور می‌شود. میزان قاچاق سیگار در ایران، کشور را در رتبه دوم قاچاق
سیگار منطقه قرار داده است.
این آمار را می‌توان جزئی‌تر نیز دنبال
کرد. بنابر آمار رسمی از وزارت بهداشت به طور کلی 100 میلیون نفر در ایران سیگار
می‌کشند؛ 100 میلیون نفر از طیف‌ها و گروه‌های مختلف اجتماعی. همچنین خدیجه محصلی
–کارشناس حوزه دخانیات و مواد مخدر- میانگین مصرف روزانه سیگار برای هر فرد در
کشور را برابر با روزی 13 نخ دانسته است. این میزان، درمیان افرادی که یک نخ در
روز سیگار می‌کشند تا افرادی که یک پاکت و بیشتر متفاوت است.
"مرگ" هم محبوبیت
سیگار را کم نکرده است
مصرف سیگار در ایران در حالی در کشور رو
به افزایش گذاشته که پزشکان و کارشناسان سلامت سال‌هاست در مورد خطرات مصرف آن
هشدار می‌دهند. آنها مصرف سیگار حتی به میزان کم را خطرناک می‌دانند. چنان‌‌که
آمار پزشکی از مرگ 50 هزارنفر، سالانه، در کشور بر اثر استعمال سیگار خبر می‌دهند
و علت مرگ یک نفر از میان 10 نفر نیز سیگار اعلام شده است.
با وجود اطلاعات زیادی که درباره خطرات
کشیدن سیگار داده شده، باز هم این کالای دخانی محبوبیت خود را حفظ کرده است. در
این میان افزایش مصرف سیگار در میان زنان و نوجوانان بیش از همه توجه رسانه‌ها،
مسئولین و کارشناسان را به خود جلب کرده است.
بنابر آمارگیری‌ها و نظرسنجی‌های
اجتماعی، آمار سیگارکشیدن زنان در سال‌های اخیر سه‌برابر شده است. شهرام رفیعی‌فر
-سرپرست دفتر آموزش و ارتقای سلامت وزارت بهداشت- درباره این آمار گفته در ازای هر
6 مرد سیگاری، یک زن سیگاری وجود دارد.
استعمال سیگار در میان نوجوانان نیز
نگرانیهای زیادی ایجاد کرده،
چنانچه چندی‌پیش معاون ستاد مبارزه با مواد مخدر درباره مصرف سیگار در دبیرستان‌ها
هشدار داد. همچنین براساس پژوهش‌های انجام‌شده در دانشگاه علوم پزشکی و دانشگاه
تربیت معلم، که در سایت خبرآنلاین به آن اشاره شده است، طی سال‌های 1388 تا
1390 تجربه مصرف سیگار در پسران و دختران تهرانی به ترتیب 35 و 26.9 درصد بوده
است. تجربه‌ای که به زعم متخصصان حوزه دخانیات، می‌تواند خیلی زود به یک عادت
تبدیل شود.
در همین راستا و درباره چندوچون
آمار مصرف سیگار و دلایل آن در کشور با فرید براتی‌سده
-روان‌شناس و رییس سابق پیشگیری و درمان اعتیاد سازمان بهزیستی- گفتگو کردیم. وی در گفتگو
با فرارو و در مورد آمار مصرف سیگار گفت: آمار مربوط به مصرف سیگار
در ایران، در بخش زیادی به قاچاق سیگار مربوط می‌شود، و هنگامی که پای قاچاق در
میان باشد، رسیدن به آمار دقیق دشوار خواهد شد. با این وجود آمار مصرف 65 میلیارد
نخ سیگار در سال نیز برای جمعیت 75 میلیونی کشور ما آماری بسیار بالاست.
براتی‌سده همچنین درمورد دسته‌بندی
افراد سیگاری تصریح کرد: افردی که در جامعه ما سیگار می‌کشند را هرچند می‌توان به
دو دسته کسانی که وابستگی و اعتیاد به سیگار دارند و کسانی که مصرف‌کننده دائمی
نیستند دسته‌بندی کرد، اما باید تاکید کرد کسانی که دائمی سیگار نمی‌کشند و در
اصطلاح تفریحی این‌کار را انجام می‌دهند، خیلی زود به گروه سیگاری‌های دائمی می‌پیوندد،
چرا که مصرف سیگار در عموم افراد به‌گونه‌ای است که آنها را از مصرفِ کم به مصرف
زیاد سوق می‌دهد. درنتیجه باید گفت افرادی که سیگاری دائمی نیستند و تفریحی این‌کار
را انجام می‌دهند، تعدادشان کم است.
رئیس سابق پیشگیری و درمان سازمان
بهزیستی همچنین دو مسئله کاهش سن مصرف سیگار و افزایش مصرف سیگار در میان زنان را
مطرح کرده و گفت: در مورد افزایش مصرف سیگار در جامعه باید به دو نکته توجه کرد.
اولین نکته آنکه سن مصرف سیگار در کشور به 10-12 سالگی رسیده است. دومین نکته نیز
افزایش مصرف سیگار توسط زنان است. بنابرتجربه‌های شخصی ما، تعداد زنان –از مجرد تا
متاهل- که سیگار می‌کشند رو به افزایش دارد.
"سیگار" برای کاهش
فشار و استرس روانی
او در ادامه درباره دلیل اصلی رجوع زیاد
افراد جامعه به سیگار اظهار کرد: در روان‌شناسی، سیگارکشیدن را روشی برای مقابله
با فشار و استرس روانی می‌دانند. نیکوتین سیگار جایگزین بخشی از مغز می‌گردد که به
فرد آرامش می‌دهد. در جامعه ما نیز به نظر می‌رسد این کارکرد در حال افزایش است.
افراد به دلیل کاهش روانی اقدام به مصرف سیگار می‌کنند که این به مشکلات سلامت
روان افراد جامعه بازمی‌گردد.
دکتر براتی‌سده در ادامه به راه‌حل‌های
کاهش مصرف سیگاره اشاره کرده و گفت: در کشورهای توسعه‌یافته برای کاهش مصرف سیگار
روش‌های خلاقانه و زیادی وجود دارد که در ایران نیز ما باید بتوانیم این روش‌ها را
ایجاد کنیم. بر روی پاکت‌های سیگار هشدارهایی نگاشته شده که به نظر می‌رسد
اثرگذاری خود را از دست داده‌اند. باید این پیام‌ها تغییر کند و خاصیت اثربخش
بیابد. همچنین باید اطلاع‌رسانی‌های درست و کارآمد در مدارس انجام بگیرد. طراحی و
اجرای بسته‌های مختلف پیشگیری از مصرف دخانیات، که در همه جای جهان نیز وجود دارد،
باید در ایران نیز وجود داشته باشد؛ کمااینکه تاکنون نیز وجود داشته اما چندا موثر
نبوده‌اند. مدتی‌است که کلنیک‌های ترک سیگار در کشور راه‌اندازی شده که باید در
بحث اثرگذاری و نحوه آموزش آنها بیشتر تامل شود و کارهای بهتری صورت بگیرد.
همچنین مسئولین باید بتوانند بخش عمده واردات سیگار که قاچاق هست را به نحوی کنترل
و مدیریت کنند.
این روان‌شناس با انتقاد از اختصاص
مالیات سیگار برای مقابله با دخانیات در وزارت بهداشت تصریح کرد: مسئله مهمی در
اقدام مسئولان وجود دارد، که در رابطه با سیگار باید آن را عنوان کنم. هر سال
درصدی از مالیات سیگار که بر هر نخ سیگار بسته می‌شود، به وزارت بهداشت داده می‌شود
تا با آن به مقابله با دخانیات پرداخته شود. این اشتباه است. وزارت بهداشت، به
عنوان دستگاه درمان کشور، نباید از مالیات سیگار برای این‌کار بهره ببرد؛ چرا که
با این‌کار اثر کار کم خواهد شد.
فرید براتی‌سده در انتها گفت: برای کاهش
مصرف سیگار در جامعه نباید از روش‌های محدودکننده و بگیر و ببندها بهره برد؛ چرا
که تجربه نشان داده این روش‌ها بی‌نتیجه‌اند. برای این‌کار باید تلاش شود تا ریشه‌های
این مصرف کشف شود، ریشه‌هایی مانند فشار روانی زیاد بر روی مردم. با کاهش استرس‌ها
و مشکلات روانی مردم می‌توانیم تا بخش قابل توجهی شاهد کم‌شدن مصرف سیگار باشیم.
در نهایت نیز باید به دو امر پیشگیری و آموزش در جامعه برای جلوگیری از افزایش
مصرف دخانیات توجه کنیم.
با این‌همه، آینده
مصرف سیگار معلوم نیست؛ شاید سال‌ها بعد کمتر شاهد مصرف سیگار نوجوانان دختر و پسر
باشیم و شاید هم نه. همه اینها به مدیریت‌های پیچیده‌تر و بزرگ‌تر اجتماعی
برخواهد گشت.
وی گفت: در سال ۹۳
میزان سزارین در کشور ۵۱ درصد گزارش شده است.
با بروز بحران اقتصادی در سال‌های اخیر
و افت بی‌سابقه رشد اقتصادی و رشد تاریخی نرخ تورم، تمام شاخص‌هایی که با معیشت و
رفاه ایرانی‌ها ارتباط دارد نیز در وضع نامطلوبی قرار گرفت، به‌طوری که همزمان با
کاهش درآمدها، قدرت خرید خانوارها نیز به میزان زیادی کاهش یافت.
تاثیرپذیری اقتصاد خانوارها از شرایط نامناسب اقتصاد ملی طی این سال‌ها باعث شد تا مردم بیش از گذشته به اخبار و شاخص‌های اقتصادی حساسیت نشان دهند. درواقع آنها به درستی دریافته بودند که هر تغییری در شاخص‌های کلان اقتصاد به‌طور مستقیم در زندگی و معیشت آنها نیز اثر می‌گذارد. اما حس مشترکی که به‌خصوص در میان اقشار ضعیف و متوسط جامعه وجود داشت این بود که طی این سال‌ها به شدت از قدرت خرید آنها کاسته و باعث شده است تا سبد مصرفی آنها با تغییرات زیادی روبه‌رو شود، به‌طوری که بسیاری از اقلام مصرفی که سال‌ها قبل در سبد مصرفی خانوارها وجود داشت، در سال‌های بحران از این سبد خارج شده بود.
نتیجه بررسی‌ها به‌ویژه طی سال‌های ٩٠ تا ٩٢ نشان می‌دهد که اقتصاد خانوارها و سبد هزینه‌های آنها در برابر نرخ تورم بالا تغییر شکل داده و با تغییر سهم اقلام در هزینه‌ها خود را با شرایط آن سال‌ها تطبیق داده‌اند. برای مثال بسیاری از خانوارها با حذف یا کاهش اقلام هزینه‌ای رفاهی و آموزشی این سهم را به مواد خوراکی، حمل‌ونقل و مسکن داده‌اند. اما دلایل شکل‌گیری این مسأله چیست؟ و حل آنها چگونه ممکن می‌شود؟ برخی از کارشناسان حل این مسأله را به اصلاح ساختار‌های اقتصادی منوط می‌دانند و برخی دیگر اتخاذ سیاست‌های مناسب برای کنترل تورم و رشد را راه‌حل این مسأله قلمداد می‌کنند. اما به‌نظر می‌رسد حل این مسأله در ید دولت قرار می‌گیرد و این اراده دولت است که می‌تواند این مسائل را حل کند.
تورم ریشه اختلاف هزینه‌ها و درآمد‌های خانوار
همچنین مهدی تقوی، اقتصاددان نیز در تشریح دلایل فاصله گرفتن میان هزینه و درآمد خانوارها گفت: می‌توان مهم‌ترین دلیل افزایش فاصله میان هزینه‌ها و درآمد‌های خانوار را در سال‌های اخیر در اجرای نادرست هدفمندی یارانه‌ها جست‌وجو کرد. درحالی‌که قیمت حامل‌های انرژی به شدت افزایش یافت، سهم خانوار ایرانی از هدفمندی یارانه‌ها تنها ٤٥هزار تومان بود. طبیعی بود که هزینه‌های اضافه شده به سبد خانوار با این مبلغ جبران نمی‌شد. در مقابل میزان تورم به ٤٠درصد رسید. تورمی که نزدیک به میزان تورم در شرایط جنگی است.
اما افزایش حقوق‌ها متناسب با این رقم نبود.این استاد دانشگاه با نقد نحوه اجرای طرح هدفمندی در دولت گذشته افزود: سیاست‌های غلط اقتصادی دو دولت گذشته علاوه‌بر بالارفتن تورم و فشار بر خانوارها، بیشترین فشار را بر بخش تولید وارد کرد. سهم هدفمندی یارانه‌ها به بخش تولید پرداخت نشد؛ این درحالی بود که هزینه‌های این بنگاه‌ها به دلیل افزایش قیمت حامل‌های انرژی و کاهش ارزش پول ملی به‌شدت بالا رفت. به‌گفته وی با کاهش تقاضا، بنگاههای اقتصادی در کشور به دلیل فشار‌های موجود مجبور به کاهش حجم تولید خود شدند و بسیاری از آنها زیر ظرفیت تولید کار کردند. همچنین بسیاری از آنها مجبور به تعدیل نیرو و اخراج کارگران خود شدند. درنتیجه شرایط این بنگاه‌ها موجب شکل‌گیری رشد منفی اقتصادی در کل کشور شد. تقوی یادآور شد: در شرایطی که با تورم ٤٠درصدی مواجه بودیم، در یک‌سال حقوق کارکنان دولت ٢٠درصد و سال دیگر تنها ١٤درصد افزایش یافت. این اتفاق به این معنی است که به ترتیب ٢٠ و ٢٦درصد از قدرت خرید حقوقبگیران کاسته شده است. در این شرایط تقاضا برای کالا‌ها کم می‌شود و بنگاههای اقتصادی نیز با بحران مواجه خواهند شد.
کنترل تورم و حمایت از تولید راهکار کاهش هزینه‌ها
این استاد دانشگاه درخصوص افزایش قیمت‌ها، برابر با نرخ تورم گفت: افزایش قیمت برابر با نرخ تورم می‌تواند مارتیک تورمی فرد و قیمت را ایجاد کند. چرخه‌‌ای که از افزایش حقوق کارگران آغاز می‌شود در نتیجه هزینه‌های تولید‌کننده را بالا می‌برد و در نتیجه قیمت نهایی محصول بالا می‌رود بعد از افزایش قیمت محصول، تقاضا برای افزایش دستمزد‌ها بالا می‌رود. این چرخه در کشوری مطلوب است و به اقتصاد آن زیان وارد نمی‌کند که تورم در آن کشور پایین باشد. در نتیجه با اعمال سیاست‌هایی باید نرخ تورم را کنترل کرد و آن را پایین نگه داشت. این اقتصاددان راهکار نزدیک شدن فاصله میان هزینه‌ها و درآمد‌های خانوار را در کنترل تورم و حمایت از تولید دانست و گفت: هرگاه هزینه‌های تولیدکنند‌گان افزایش یابد، اقتصاد کشور با مشکلات عدیده‌ای روبه‌رو می‌شود، در نتیجه دولت باید از تولید و بنگاههای تولیدی حمایت کند. در شرایط رکود تورمی، دولت علاوه بر کنترل تورم باید اقداماتی را انجام دهد تا قیمت تمام‌شده در تولید کاهش یابد و با برگشتن رونق به اقتصاد، تقاضا برای محصولات بیشتر شود.
افزایش حقوق متناسب با تورم راهگشا نیست
در همین زمینه «بهنام ملکی»، کارشناس اقتصادی درخصوص فاصله میان هزینه‌ها و درآمدها در خانوار‌های ایرانی گفت: به‌صورت روزانه فاصله میان کار واقعی افراد و پرداخت‌ها و حقوق او بیشتر می‌شود. درواقع این بدین معنی است که ارزش کار واقعی و مفید کمتر می‌شود و در مقابل کار غیرواقعی، غیرمولد و رانتی رونق پیدا می‌کند.
وی با تحلیلی از شرایط کلان اقتصاد کشور، روش افزایش حقوق کارمندان و کارگران، متناسب با تورم را رد می‌کند و معتقد است که این روش نمی‌تواند ارزش کار واقعی و مولد را بالا ببرد. درحال حاضر با ساخت دولتی و شبه‌دولتی بزرگی روبه‌رو هستیم که به‌طور قطع در شرایط ناکارآمدی به فعالیت مشغول است. دولت با حجم بزرگ خود همچنان متکی به درآمد‌های نفتی است و بخش بزرگی از این منابع صرف پرداخت هزینه‌های جاری آن می‌شود و برای افزایش حقوق کارمندان خود از منابع نفتی بهره می‌برد.
این استاد دانشگاه با تأکید بر اینکه افزایش حقوق در ساختار‌های دولتی بدون توجه به کارایی انجام می‌گیرد، افزود: در صورت افزایش حقوق به وسیله منابع نفتی تنها میزان درآمد‌های مشاغل در بخش دولتی و شبه‌دولتی افزایش می‌یابد. در این شرایط این سوال پیش می‌آید که در صورت صرف منابع نفتی در این بخش‌ها برای دیگر اقشار جامعه که امکان ورود به بدنه دولت را نداشته‌اند و خیل عظیم بیکاران چه اقدامی صورت می‌گیرد؟ به‌گفته وی، افزایش حقوق کارمندان بخش دولتی درحالی انجام می‌شود که روزبه‌روز فاصله میان درآمد‌های افرادی که همان کار را به صورت حق‌الزحمه، غیررسمی و برنامه‌ای انجام می‌دهند، بیشتر می‌شود. با وجود بالا رفتن حقوق، دولت به جای صرف منابع خود در بخش اشتغال آن را صرف هزینه‌های جاری خود خواهد کرد. ملکی با انتقاد از وضع نامناسب بخش خصوصی و نقش پررنگ دولت در اقتصاد گفت: ما در شرایطی قرار داریم که سهم دولت و شبه‌دولتی‌ها روزبه‌روز درحال افزایش است و به ظرفیت‌هایی که در بخش خصوصی و تعاونی‌ها وجود دارد بی‌توجهی شده است. بدنه دولت به عاملی برای ناکارآمدی بدل شده است و به غلط همین بخش از اقتصاد با در اختیار داشتن ابزار‌های رسانه‌ای و بلندگو، روزنامه و سخنگو در پی افزایش حقوق بدون افزایش کارایی است.
سیستم کارمزدی جایگزین روزمزدی شود
وی با بررسی رابطه میان کار و کارمزد، بر ضرورت تحول این نظام تأکید و خاطرنشان می‌کند: ساختار میان پرداخت‌های دستمزد‌ها و کارمز‌د‌ها در ایران نیاز به تحول جدی دارد. درواقع باید سیستم کارمزدی جایگزین روزمزدی و حقوق‌بگیری شود. در شرایطی که رشد اقتصادی در کشور و بهره‌وری در آن منفی بوده است؛ پرداخت حقوقبگیران افزایش داشته است. نتیجه این اقدام چیزی جز تولید تورم و هزینه غیرمولد در امور جاری نبوده است. ملکی که خود را جزیی از قشر حقوق‌بگیر می‌داند، با انتقاد از روش موجود برای افزایش میزان حقوق گفت: اگر دولت خود را وابسته به بخش خصوصی می‌دانست و بخش خصوصی می‌توانست در فضایی رقابتی به فعالیت بپردازد، می‌توانست بخش زیادی از هزینه‌های خود را از منابع مالیاتی محقق کند و درنهایت این تورم به وجود نمی‌آمد. درحالی‌که پرداخت‌های نفتی بدون توجه به کارایی نه‌تنها فرصت‌ها را برای مشاغل از بین برده است، بلکه دولت را تنبل کرده است. وی به قانونی که بر افزایش حقوق براساس تورم تأکید دارد، اشاره می‌کند و آن را اساسا غلط و ضدتوسعه‌ای می‌داند. به‌گفته وی در صورتی که استخدام کارمندان و مدیران بخش‌های دولتی ضابطه‌مند و شایسته‌سالارانه بود، شاید افزایش حقوق براساس میزان تورم عاقلانه بود، اما درحال حاضر قانون افزایش حقوق‌ها براساس نرخ رشد تورم و درواقع افزایش حقوق‌ها بدون درنظر گرفتن بهره‌وری، مصیبت‌هایی را متوجه اقتصاد کشور کرده است.
لزوم تعیین مزد با کارایی
نویسنده کتاب «توسعه اقتصادی و برنامه‌ریزی» راهکار کاهش فاصله هزینه‌ها و مصارف خانوار ایرانی را افزایش حقوق توسط دولت نمی‌داند بلکه به ضرورت اصلاحات ساختاری می‌داند. وی توضیح داد: برای رفع این مسأله دولت باید خود را کوچک کند و از تصدی‌گری در اقتصاد دست بکشد و با سیاست‌گذاری‌های هوشمندانه جلوی تقلب و رانت را در اقتصاد بگیرد. دولت به جای تبدیل شدن به بازیگری که منافع خود را دنبال می‌کند؛ باید به‌دنبال احیای بخش خصوصی سالم باشد و بخش مولد را توسعه دهد. در این راستا باید بسیاری از ساختار‌ها آزاد شود، از بنگاههای ضدتوسعه‌ای مالیات اخذ شود و بنگاههای توسعه‌ای را حمایت کند. در صورت ادامه یافتن این روند تبعیض و نابرابری در جامعه گسترش می‌یابد و فضای رقابتی برای بخش‌های مختلف اقتصادی از میان می‌رود.
ملکی با تفکیک تورم ناشی از توسعه‌نیافتگی و رشد اظهار کرد: یکی از دلایل مهم در ایجاد فاصله میان هزینه‌ها و درآمدها میزان تورم است. باید توجه داشت این تورم ناشی از توسعه‌نیافتگی است. درواقع افزایش قیمت‌ها در اقتصاد کشور به دلیل تورم ناشی‌از رشد نبوده است و تورم موجود در بستر توسعه‌نیافتگی شکل گرفته و افزایش یافته است. وی ادامه داد: این موضوع موجب تشدید عدم تعادل‌ها در اقتصاد شده است. در کنار این مسأله، مشکلاتی مانند سوء‌مدیریت‌ها و مسائل خارجی مانند تحریم‌ها این شرایط را تشدید کرده و احساس نارضایتی میان بخش بزرگی از اقشار جامعه ایجاد شده است. در صورت اصلاحات ذکر شده و برقرار شدن ارتباط فرد و بهره‌وری و درواقع میزان کارایی می‌توان امیدوار بود که هم چرخه باطل توسعه‌نیافتگی پاره شود و هم رضایت خانوار ایرانی درخصوص هزینه‌ها و درآمدها بیشتر شود.
تاثیرپذیری اقتصاد خانوارها از شرایط نامناسب اقتصاد ملی طی این سال‌ها باعث شد تا مردم بیش از گذشته به اخبار و شاخص‌های اقتصادی حساسیت نشان دهند. درواقع آنها به درستی دریافته بودند که هر تغییری در شاخص‌های کلان اقتصاد به‌طور مستقیم در زندگی و معیشت آنها نیز اثر می‌گذارد. اما حس مشترکی که به‌خصوص در میان اقشار ضعیف و متوسط جامعه وجود داشت این بود که طی این سال‌ها به شدت از قدرت خرید آنها کاسته و باعث شده است تا سبد مصرفی آنها با تغییرات زیادی روبه‌رو شود، به‌طوری که بسیاری از اقلام مصرفی که سال‌ها قبل در سبد مصرفی خانوارها وجود داشت، در سال‌های بحران از این سبد خارج شده بود.
نتیجه بررسی‌ها به‌ویژه طی سال‌های ٩٠ تا ٩٢ نشان می‌دهد که اقتصاد خانوارها و سبد هزینه‌های آنها در برابر نرخ تورم بالا تغییر شکل داده و با تغییر سهم اقلام در هزینه‌ها خود را با شرایط آن سال‌ها تطبیق داده‌اند. برای مثال بسیاری از خانوارها با حذف یا کاهش اقلام هزینه‌ای رفاهی و آموزشی این سهم را به مواد خوراکی، حمل‌ونقل و مسکن داده‌اند. اما دلایل شکل‌گیری این مسأله چیست؟ و حل آنها چگونه ممکن می‌شود؟ برخی از کارشناسان حل این مسأله را به اصلاح ساختار‌های اقتصادی منوط می‌دانند و برخی دیگر اتخاذ سیاست‌های مناسب برای کنترل تورم و رشد را راه‌حل این مسأله قلمداد می‌کنند. اما به‌نظر می‌رسد حل این مسأله در ید دولت قرار می‌گیرد و این اراده دولت است که می‌تواند این مسائل را حل کند.
تورم ریشه اختلاف هزینه‌ها و درآمد‌های خانوار
همچنین مهدی تقوی، اقتصاددان نیز در تشریح دلایل فاصله گرفتن میان هزینه و درآمد خانوارها گفت: می‌توان مهم‌ترین دلیل افزایش فاصله میان هزینه‌ها و درآمد‌های خانوار را در سال‌های اخیر در اجرای نادرست هدفمندی یارانه‌ها جست‌وجو کرد. درحالی‌که قیمت حامل‌های انرژی به شدت افزایش یافت، سهم خانوار ایرانی از هدفمندی یارانه‌ها تنها ٤٥هزار تومان بود. طبیعی بود که هزینه‌های اضافه شده به سبد خانوار با این مبلغ جبران نمی‌شد. در مقابل میزان تورم به ٤٠درصد رسید. تورمی که نزدیک به میزان تورم در شرایط جنگی است.
اما افزایش حقوق‌ها متناسب با این رقم نبود.این استاد دانشگاه با نقد نحوه اجرای طرح هدفمندی در دولت گذشته افزود: سیاست‌های غلط اقتصادی دو دولت گذشته علاوه‌بر بالارفتن تورم و فشار بر خانوارها، بیشترین فشار را بر بخش تولید وارد کرد. سهم هدفمندی یارانه‌ها به بخش تولید پرداخت نشد؛ این درحالی بود که هزینه‌های این بنگاه‌ها به دلیل افزایش قیمت حامل‌های انرژی و کاهش ارزش پول ملی به‌شدت بالا رفت. به‌گفته وی با کاهش تقاضا، بنگاههای اقتصادی در کشور به دلیل فشار‌های موجود مجبور به کاهش حجم تولید خود شدند و بسیاری از آنها زیر ظرفیت تولید کار کردند. همچنین بسیاری از آنها مجبور به تعدیل نیرو و اخراج کارگران خود شدند. درنتیجه شرایط این بنگاه‌ها موجب شکل‌گیری رشد منفی اقتصادی در کل کشور شد. تقوی یادآور شد: در شرایطی که با تورم ٤٠درصدی مواجه بودیم، در یک‌سال حقوق کارکنان دولت ٢٠درصد و سال دیگر تنها ١٤درصد افزایش یافت. این اتفاق به این معنی است که به ترتیب ٢٠ و ٢٦درصد از قدرت خرید حقوقبگیران کاسته شده است. در این شرایط تقاضا برای کالا‌ها کم می‌شود و بنگاههای اقتصادی نیز با بحران مواجه خواهند شد.
کنترل تورم و حمایت از تولید راهکار کاهش هزینه‌ها
این استاد دانشگاه درخصوص افزایش قیمت‌ها، برابر با نرخ تورم گفت: افزایش قیمت برابر با نرخ تورم می‌تواند مارتیک تورمی فرد و قیمت را ایجاد کند. چرخه‌‌ای که از افزایش حقوق کارگران آغاز می‌شود در نتیجه هزینه‌های تولید‌کننده را بالا می‌برد و در نتیجه قیمت نهایی محصول بالا می‌رود بعد از افزایش قیمت محصول، تقاضا برای افزایش دستمزد‌ها بالا می‌رود. این چرخه در کشوری مطلوب است و به اقتصاد آن زیان وارد نمی‌کند که تورم در آن کشور پایین باشد. در نتیجه با اعمال سیاست‌هایی باید نرخ تورم را کنترل کرد و آن را پایین نگه داشت. این اقتصاددان راهکار نزدیک شدن فاصله میان هزینه‌ها و درآمد‌های خانوار را در کنترل تورم و حمایت از تولید دانست و گفت: هرگاه هزینه‌های تولیدکنند‌گان افزایش یابد، اقتصاد کشور با مشکلات عدیده‌ای روبه‌رو می‌شود، در نتیجه دولت باید از تولید و بنگاههای تولیدی حمایت کند. در شرایط رکود تورمی، دولت علاوه بر کنترل تورم باید اقداماتی را انجام دهد تا قیمت تمام‌شده در تولید کاهش یابد و با برگشتن رونق به اقتصاد، تقاضا برای محصولات بیشتر شود.
افزایش حقوق متناسب با تورم راهگشا نیست
در همین زمینه «بهنام ملکی»، کارشناس اقتصادی درخصوص فاصله میان هزینه‌ها و درآمدها در خانوار‌های ایرانی گفت: به‌صورت روزانه فاصله میان کار واقعی افراد و پرداخت‌ها و حقوق او بیشتر می‌شود. درواقع این بدین معنی است که ارزش کار واقعی و مفید کمتر می‌شود و در مقابل کار غیرواقعی، غیرمولد و رانتی رونق پیدا می‌کند.
وی با تحلیلی از شرایط کلان اقتصاد کشور، روش افزایش حقوق کارمندان و کارگران، متناسب با تورم را رد می‌کند و معتقد است که این روش نمی‌تواند ارزش کار واقعی و مولد را بالا ببرد. درحال حاضر با ساخت دولتی و شبه‌دولتی بزرگی روبه‌رو هستیم که به‌طور قطع در شرایط ناکارآمدی به فعالیت مشغول است. دولت با حجم بزرگ خود همچنان متکی به درآمد‌های نفتی است و بخش بزرگی از این منابع صرف پرداخت هزینه‌های جاری آن می‌شود و برای افزایش حقوق کارمندان خود از منابع نفتی بهره می‌برد.
این استاد دانشگاه با تأکید بر اینکه افزایش حقوق در ساختار‌های دولتی بدون توجه به کارایی انجام می‌گیرد، افزود: در صورت افزایش حقوق به وسیله منابع نفتی تنها میزان درآمد‌های مشاغل در بخش دولتی و شبه‌دولتی افزایش می‌یابد. در این شرایط این سوال پیش می‌آید که در صورت صرف منابع نفتی در این بخش‌ها برای دیگر اقشار جامعه که امکان ورود به بدنه دولت را نداشته‌اند و خیل عظیم بیکاران چه اقدامی صورت می‌گیرد؟ به‌گفته وی، افزایش حقوق کارمندان بخش دولتی درحالی انجام می‌شود که روزبه‌روز فاصله میان درآمد‌های افرادی که همان کار را به صورت حق‌الزحمه، غیررسمی و برنامه‌ای انجام می‌دهند، بیشتر می‌شود. با وجود بالا رفتن حقوق، دولت به جای صرف منابع خود در بخش اشتغال آن را صرف هزینه‌های جاری خود خواهد کرد. ملکی با انتقاد از وضع نامناسب بخش خصوصی و نقش پررنگ دولت در اقتصاد گفت: ما در شرایطی قرار داریم که سهم دولت و شبه‌دولتی‌ها روزبه‌روز درحال افزایش است و به ظرفیت‌هایی که در بخش خصوصی و تعاونی‌ها وجود دارد بی‌توجهی شده است. بدنه دولت به عاملی برای ناکارآمدی بدل شده است و به غلط همین بخش از اقتصاد با در اختیار داشتن ابزار‌های رسانه‌ای و بلندگو، روزنامه و سخنگو در پی افزایش حقوق بدون افزایش کارایی است.
سیستم کارمزدی جایگزین روزمزدی شود
وی با بررسی رابطه میان کار و کارمزد، بر ضرورت تحول این نظام تأکید و خاطرنشان می‌کند: ساختار میان پرداخت‌های دستمزد‌ها و کارمز‌د‌ها در ایران نیاز به تحول جدی دارد. درواقع باید سیستم کارمزدی جایگزین روزمزدی و حقوق‌بگیری شود. در شرایطی که رشد اقتصادی در کشور و بهره‌وری در آن منفی بوده است؛ پرداخت حقوقبگیران افزایش داشته است. نتیجه این اقدام چیزی جز تولید تورم و هزینه غیرمولد در امور جاری نبوده است. ملکی که خود را جزیی از قشر حقوق‌بگیر می‌داند، با انتقاد از روش موجود برای افزایش میزان حقوق گفت: اگر دولت خود را وابسته به بخش خصوصی می‌دانست و بخش خصوصی می‌توانست در فضایی رقابتی به فعالیت بپردازد، می‌توانست بخش زیادی از هزینه‌های خود را از منابع مالیاتی محقق کند و درنهایت این تورم به وجود نمی‌آمد. درحالی‌که پرداخت‌های نفتی بدون توجه به کارایی نه‌تنها فرصت‌ها را برای مشاغل از بین برده است، بلکه دولت را تنبل کرده است. وی به قانونی که بر افزایش حقوق براساس تورم تأکید دارد، اشاره می‌کند و آن را اساسا غلط و ضدتوسعه‌ای می‌داند. به‌گفته وی در صورتی که استخدام کارمندان و مدیران بخش‌های دولتی ضابطه‌مند و شایسته‌سالارانه بود، شاید افزایش حقوق براساس میزان تورم عاقلانه بود، اما درحال حاضر قانون افزایش حقوق‌ها براساس نرخ رشد تورم و درواقع افزایش حقوق‌ها بدون درنظر گرفتن بهره‌وری، مصیبت‌هایی را متوجه اقتصاد کشور کرده است.
لزوم تعیین مزد با کارایی
نویسنده کتاب «توسعه اقتصادی و برنامه‌ریزی» راهکار کاهش فاصله هزینه‌ها و مصارف خانوار ایرانی را افزایش حقوق توسط دولت نمی‌داند بلکه به ضرورت اصلاحات ساختاری می‌داند. وی توضیح داد: برای رفع این مسأله دولت باید خود را کوچک کند و از تصدی‌گری در اقتصاد دست بکشد و با سیاست‌گذاری‌های هوشمندانه جلوی تقلب و رانت را در اقتصاد بگیرد. دولت به جای تبدیل شدن به بازیگری که منافع خود را دنبال می‌کند؛ باید به‌دنبال احیای بخش خصوصی سالم باشد و بخش مولد را توسعه دهد. در این راستا باید بسیاری از ساختار‌ها آزاد شود، از بنگاههای ضدتوسعه‌ای مالیات اخذ شود و بنگاههای توسعه‌ای را حمایت کند. در صورت ادامه یافتن این روند تبعیض و نابرابری در جامعه گسترش می‌یابد و فضای رقابتی برای بخش‌های مختلف اقتصادی از میان می‌رود.
ملکی با تفکیک تورم ناشی از توسعه‌نیافتگی و رشد اظهار کرد: یکی از دلایل مهم در ایجاد فاصله میان هزینه‌ها و درآمدها میزان تورم است. باید توجه داشت این تورم ناشی از توسعه‌نیافتگی است. درواقع افزایش قیمت‌ها در اقتصاد کشور به دلیل تورم ناشی‌از رشد نبوده است و تورم موجود در بستر توسعه‌نیافتگی شکل گرفته و افزایش یافته است. وی ادامه داد: این موضوع موجب تشدید عدم تعادل‌ها در اقتصاد شده است. در کنار این مسأله، مشکلاتی مانند سوء‌مدیریت‌ها و مسائل خارجی مانند تحریم‌ها این شرایط را تشدید کرده و احساس نارضایتی میان بخش بزرگی از اقشار جامعه ایجاد شده است. در صورت اصلاحات ذکر شده و برقرار شدن ارتباط فرد و بهره‌وری و درواقع میزان کارایی می‌توان امیدوار بود که هم چرخه باطل توسعه‌نیافتگی پاره شود و هم رضایت خانوار ایرانی درخصوص هزینه‌ها و درآمدها بیشتر شود.
در روزهایی که اصولگرایان همچنان در
میان همه تلاش‌ها برای رسیدن به وحدت، نتوانسته‌اند اعتدالیون و تندروهای خود را
زیر یک سقف جمع کنند، حرکات باهنر بین این دو سر اصولگرایی، یکی از نکاتی است که
همواره مورد انتقاد بسیاری از دوستان سابق او قرار گرفته است. اصولگرایان معتدل
مجلس معتقدند که باهنر در یک سال گذشته بیشتر به تندروها نزدیک شده و برخلاف مشی
چهره‌های نزدیک به لاریجانی حرکت کرده است.
حتی گفته شد که به‌همین‌دلیل قصد داشتند در آخرین سال مجلس نهم، کرسی نایب‌رئیسی را از او بگیرند؛ اما باهنر در گفت‌وگو با «شرق» این مسائل را تکذیب می‌کند و از برنامه خود برای ادامه فعالیت سیاسی پرده برمی‌دارد. او می‌خواهد رهبری اصولگرایان را به عهده بگیرد و به‌همین‌دلیل هرگاه از نوسان‌های عجیبش می‌پرسیم، می‌گوید کسی که می‌خواهد رهبری یک جریان را به عهده بگیرد باید بتواند هر دو سر طیف را حفظ کند. او حتی می‌گوید که شاید در مجلس آینده حاضر نباشد، چون هفت دوره نمایندگی را کافی می‌داند و حالا به برنامه‌های خود برای رهبری اصولگرایان می‌اندیشد. اینکه اصولگرایان، از جبهه پایداری و ایثارگران تا علی لاریجانی و دیگران با رهبری کسی چون او کنار می‌آیند یا نه، پرسشی است که شاید بعد از انتخابات مجلس بهتر بتوان به پاسخش فکر کرد. اما باهنر فعلا از «ائتلاف»، به جای «وحدت»، به‌عنوان برنامه اصلی اصولگرایان در مسیر انتخابات سخن می‌گوید.
به‌نظر می‌رسد با توجه به نگاه تقابلی طیف تندرو اصولگرا به دولت و به‌ویژه مذاکرات و تیم هسته‌ای، در شرایط بعد از توافق ما شاهد یک شکاف در جریان اصولگرا خواهیم بود. در این شرایط هم قابل پیش‌بینی است که روند وحدت مورد نظر شما با چالش روبه‌رو شود. شما فکر می‌کنید توافق هسته‌ای چه تأثیری روی جریان اصولگرایی خواهد گذاشت؟
البته دراین‌باره نگرانی‌هایی وجود دارد. شاید هم به‌همین‌دلیل بود که یکي از تأکیدات مقام‌معظم‌رهبری این بود که مذاکرات هسته‌ای نباید به یک چالش داخلی بدل شود. نه فقط بین اصولگرایان که حتی بین اصولگرایان و اصلاح‌طلبان. بحث‌های کارشناسی اشکالی ندارد. ما هم همین مسیر را دنبال می‌کنیم و توصیه هم توصیه راهبردی خوبی است و حتما باید رعایت کنیم.
سؤال من از این بابت است که طیف تندرو اصولگرا یا همان جبهه پایداری و نزدیکان به این جریان همه تخم‌مرغ‌های خود را در سبد مخالفت با مذاکرات و زمین‌خوردن دولت قرار داده بودند و حالا هم با وجود همه تأکیدات، به نظر می‌رسد راه خود را ادامه می‌دهند. در این شرایط در داخل اصولگرایان امکان شکاف به دليل توافق وین وجود ندارد؟
درباره اینکه در گذشته چه اتفاقی رخ داده الان بحث نمی‌کنیم. حتی همین الان اگر قرار باشد کارشناسی صحبت کنم شاید چهار اشکال اساسی هم به تفاهم‌نامه بگیرم. در مجلس هم که بحث بود از هفت تا ١٩ به عملکرد تیم هسته‌ای نمره داده می‌شد. تفاوت نظرها بالاست. مهم این است که باید این به شکلی هدایت شود که تبدیل به یک شکاف داخلی نشود. موضوع هسته‌ای باید از رقابت‌های جریان‌های سیاسی بیرون برود. در آمریکا برخی می‌گویند اختلاف‌ها بر سر تفاهم‌نامه، صوری یا جنگ زرگری است، اما ما معتقد هستیم بین دموکرات‌ها و جمهوری‌خواهان اختلاف واقعی وجود دارد، ولی در کشور ما این اختلاف نیست و نباید هم باشد. من از قبل هم گفته‌ام ايران هر قراردادی امضا کند یک تفاهم دسته‌جمعی است.
من سؤالم را از این بابت مطرح کردم که بخشی از جریان اصولگرایی بحث هسته‌ای را بهانه‌ای کرده بودند برای نقد و حمله به دولت، حالا ممکن است به حوزه‌های دیگر وارد شوند. بقیه جریان اصولگرایی یا جبهه رهروان خط امام و رهبری بالاخره چه موضعی در برابر این جریان خواهند داشت؟
ما حلش می‌کنیم، شما نگران نباشید.
دقیقا سؤال من این است که چطور حلش می‌کنید؟ شما یک‌بار گفته بودید که به سمت جبهه پایداری خواهید رفت. الان در دوران پس از توافق هم، به فرض حل‌شدن اختلاف‌ها بر سر توافق هسته‌ای، همچنان همین مسیر نزدیک‌شدن به جبهه پایداری را برای انتخابات پیش می‌گیرید؟
بله. این سؤال بعدی است. اگر بخواهیم حالت‌های مختلف انتخابات مجلس بعدی را تصور کنیم، شاهد سه حالت خواهیم بود؛ یکی اینکه انتخابات دوقطبی - یعنی اصلاح‌طلب و اصولگرا - شود. حالت دوم این است که انتخابات سه قطبی شود؛ یعنی اصلاح‌طلب، اصولگرا و اعتدالیون و یک حالت اینکه چهار قطبی شود؛ یعنی اصولگرایان به دو گروه رادیکال و معتدل و همین‌طور اصلاح‌طلبان هم به دو گروه تندرو و معتدل تقسیم شوند و این چهار گروه باهم رقابت کنند. بیش از این حالت‌ها دیگر حالتی قابل‌تصور نیست. انتخابات یک‌قطبی که اصلا معنا ندارد. بیش از چهار قطب هم همین‌طور البته من احتمال سه قطبی را بیشتر از همه می‌دانم.
پس امسال در هر شرایطی اصلاح‌طلبان هستند و مثل برخی دفعات، قبل‌از‌آمدن حذف نمی‌شوند.
بله. اصلاح‌طلبان که همیشه بوده‌اند. دوره‌های قبل هم بودند. دوره قبل کمی دل‌مرده بودند یا حال‌وحوصله‌اش را نداشتند. یا کمی هم هنجارشکنی کردند و از آن هم تبری نجستند و دلیل‌هایی مانند اینها.
برخی‌ها با وجود همه این مسائل آمدند و رد صلاحیت شدند و خلاصه در انتخابات حضور نداشتند.
رد صلاحیت شدند و با فتنه ٨٨ مواضعشان را مشخص نکردند. می‌خواهید همه را به ردیف مشخص کنم؟ ولی این دوره هستند. تئوریسین‌های آنها هم گفته‌اند که ما در انتخابات باید با نظام کار کنیم. انتخابات رقابت احزاب درون نظام است. تئوریسین‌هایی که شاید شما بدانید من چه کسانی را می‌گویم، توصیه جدی‌شان این است که باید با نظام کار کنیم. نمی‌خواهم بگویم اعتقادشان عوض شده است. شاید نشده باشد اما به این تاکتیک و خرد رسیده‌اند. در انتخابات با احزاب رقیب می‌شود درگیر شد، نه با نظام. رقابت با احزاب رقیب هم ضوابطی دارد، که ما از این روند استقبال می‌کنیم. من بارها و بارها گفته‌ام و شاید حتی بابت آن از سوی دوستان هم موردنقد قرار گرفته‌ام که از آمدن اصلاح‌طلبان استقبال می‌کنم اما این آمدن شروطی دارد. نه اینکه شروط من باشد. شروطی است که نظام برای همه گذاشته است. ما هم باید ملتزم به این شروط باشیم. مثل اینکه باید قانون اساسی را رعایت کنیم. فرایند انتخابات را قبول داشته باشیم. در فرایند قوانین موضوعه هم شاید برخی جاها اشکال و ایراد وجود داشته باشد، آن را هم از مسیر‌های قانونی باید دنبال کنیم. همیشه در همه انتخابات اعتراضاتی به نتایج وجود دارد و همیشه هم رسیدگی می‌شود و گاهی شاهد ابطال برخی از صندوق‌ها هستیم و اینها سازوکارش مشخص است.
بحث رد صلاحیت را از این بابت مطرح کردیم که در انتخابات همین مجلس نهم، قیف خیلی تنگ شد. برخی از همکاران شما در مجلس هشتم بودند که نتوانستند تأیید صلاحیت شوند. درحالی‌که شاید نهایت کاری که کرده بودند، یک نطق بود. چشم‌انداز شما برای مجلس آتی چیست؟ همچنان رد صلاحیت گسترده خواهیم داشت؟
من هفت دوره است که در مجلس هستم. هر دوره مواجه می‌شویم با اینکه شورای نگهبان عده‌ای از همکاران ما را تأیید صلاحیت نمی‌کند. اینکه «دوز» کدام طرف بیشتر است، یک بحثی است، منهای مجلس ششم که وضعیت خاصی داشت. اگر بخواهید من می‌توانم فهرستی از اسامی دوستان اصولگرایم را برای شما ردیف کنیم که باوجود انتظار ما و اینکه روی آمدنشان حساب کرده بودیم اما رد صلاحیت شدند. ما به‌عنوان متولیان مجلس از همکاران موجودمان در برابر رد صلاحیت دفاع می‌کنیم. شاید شما خبر هم نداشته باشید.
به‌عنوان نمونه همین آقای تابش درعین‌حال که رقیب ما در مجلس است اما بعضی وقت‌ها که بحث می‌شد که ممکن است ایشان صلاحیتشان تأیید نشود، ما مثل اینکه یکی از دوستان خودمان بخواهد رد صلاحیت شود، می‌رفتیم صحبت می‌کردیم و از ایشان دفاع می‌کردیم. وقتی برای مذاکره و گرفتن تأیید صلاحیت پیش اعضای شورای نگهبان می‌رویم، درباره عده کمی، ما هم قانع می‌شویم که اینها به‌خاطر مسائل مالی یا مسائل دیگر امکان ورود به مجلس را ندارند و قانع می‌شویم. اما عده دیگری که بیشتر افرادی‌اند که صلاحیتشان احراز نشده است را با استدلال و صحبت و شهادت‌دادن سعی می‌کنیم شورای نگهبان را قانع کنیم. همیشه هم عده‌ای باقی می‌مانند که ما قانع نمی‌شویم چرا رد صلاحیت شده‌اند. شورای نگهبان هم از دلایل ما قانع نمی‌شود. مثلا همین دوره هشتم و نهم حداقل ١٠ نفر از دوستان جدی اصولگرای ما بودند که شورای نگهبان تأیید صلاحیتشان نکرد و ما هم نفهمیدیم چرا. شورای نگهبان هم می‌گوید که ضرورتی ندارد ما شما را قانع کنیم. بنابراین می‌خواهم بگویم که این اتفاقات می‌افتد. البته مجلس ششم رخداد ویژه‌ای بود که استدلالات خودش را دارد. بنابراین اگر دوستان اصلاح‌طلب بیایند و در چارچوب‌های کشور وارد بازی شوند، ما حتما از حضور یک رقیب قدر جدی استقبال و حمایت می‌کنیم.
من اینجا می‌خواهم باز گریزی بزنم به همان سؤال ابتدای بحث و سناریوهایی که شما برای مجلس آتی چیدید. شما قبول دارید که نزدیک‌شدن به جبهه پایداری همچنان در سناریو اصولگرایان یا حداقل جبهه پیروان خط امام و رهبری که شما ریاست آن را بر عهده دارید وجود دارد؟ یعنی به‌جای اینکه جبهه پایداری در جریان اصولگرایی محدود شود یا اصولگرایی حد و مرزش را با آن مشخص کند، برعکس پررنگ‌تر بشود و شما با آنها وحدت کنید؟ در این صورت بر سر چه وحدت می‌کنید؟ وجوه اشتراک شما چه خواهد بود؟
اینکه می‌گویید ما به سمت جبهه پایداری برویم، من هیچ‌وقت این جمله را نگفته‌ام. اینکه من گفتم یکی از سناریوهای محتمل در انتخابات مجلس دهم دوقطبی‌شدن آن است، معنایش این است که هم ما اصولگراییم و هم پایداری‌ها. یک سری اختلاف نظر داریم اما ما آنها را از جرگه اصولگرایی خارج نمی‌دانیم. زمانی بود که برخی دوستان پایداری باهنر و امثال باهنر را درون جرگه اصولگرایی نمی‌دیدند. اما الان آنها تعدیل شدند. می‌گویند باهنر اصولگراست اما برخی مواضعش را قبول نداریم. اشکالی ندارد؛ ما می‌توانیم در انتخابات ائتلاف کنیم. روی برخی مواضع اختلاف نظر داشته باشیم اما در کلان با هم تفاهم کنیم. در جریان اصولگرایی برخی فکر می‌کنند ما به معتدلین اصلاح‌طلب می‌توانیم نزدیک شویم. برخی می‌گویند ما به پایداری‌ها می‌توانیم نزدیک شویم. من هیچ‌یک از این دو گزینه را منتفی نمی‌بینم. فکر می‌کنم دوستان ما در جبهه پایداری، چون تازه وارد کار سیاسی شده بودند، خیلی ایده‌آلیستی فکر می‌کردند. اما باید در جو کار قرار بگیرند تا واقع‌گرایی‌شان تقویت شود که به‌تدریج به همین سمت حرکت خواهند کرد.
یعنی معتقدید به‌جای اینکه شما به پایداری نزدیک شوید، در واقع آنها هستند که به شما نزدیک شده‌اند؟
نه هیچ‌کدام مطلق نیست. هردو به سمت هم می‌روند. اگر بنا باشد به یک نقطه برسیم. نقطه‌ای است که نه نقطه ماست و نه آنها و معنای ائتلاف یعنی تنازل.
مشخص شده که این نقاط اشتراک و اختلاف چیست؟ و روی چه چیزی می‌خواهید به اشتراک برسید و از چه عدول کنید؟ چون انتخابات ٩٢ نشان داد که نتوانسته‌اید.
درباره انتخابات ٩٢ ریاست‌جمهوری من مصاحبه مفصلی با روزنامه ایران داشته‌ام آنجا تحلیلم را گفته‌ام. مشکل ما آنجا عدم تفاهم با پایداری نبود. خیلی دوستان دیگر هم بودند که پایداری نبودند ولی حاضر به کناررفتن نشدند و ماندند. چرایی به‌وحدت‌نرسیدن بحث خودش را دارد. شما تحلیلتان را به این سمت نبرید که چون جامعه روحانیت یا جبهه پیروان خط امام و رهبری نتوانست با پایداری تفاهم کند بنابراین کاندیداهای‌شان زیاد شد. نه نامزدهای ما خیلی زیاد‌تر از این حرف‌ها بود.
ولی فکر می‌کنم که اکثر اصولگرایان قبول دارند که اگر ائتلافی بین همه هم ممکن باشد سخت‌ترین کار ائتلاف با پایداری است. همچنان آقای لاریجانی و طیف نزدیک به ایشان غایب جلسات وحدت اصولگرایی هستند و مشخصا در انتخابات هیأت‌رئیسه هم می‌بینیم که آقای حسینیان به‌عنوان نماد طیف فکری مقبول جبهه پایداری در مقابل آقای لاریجانی اعلام کاندیداتوری می‌کند و اینها پیام دارد. یعنی خط ما از اینها جداست. نمی‌دانم جایگاه آقای لاریجانی و طیف او در آن وحدت موردنظر شما و در شرایطی که انتخابات دوقطبی شود، کجاست؟
اینها را نمی‌دانم ولی فکر می‌کنم باید کمی عمیق‌تر به قضیه نگاه کرد. ما در مجلس دو فراکسیون داریم. عملا عدد این دو مثلا ١٨٠ و ٩٠ است. یک موقع است که در انتخابات هیأت‌رئیسه فرض کنید آقای لاریجانی ١٨٠ تا رأی می‌آورد و رقیب ٩٠ تا. اینجا مشخص است که تفاهمی در کار نیست. اما وقتی که یک نفر تنها ٣٦ رأی می‌آورد یعنی بخش عمده‌ای از این دو فراکسیون تفاهم کرده‌اند. می‌خواهم بگویم خود آنها هم دارند تعدیل و تصفیه می‌شوند. اینکه شما فکر کنید این ٣٦ رأی حتما آراي جبهه پایداری است نه این‌طور نیست. من از دوستان جبهه پایداری افرادی را سراغ دارم که به آقای لاریجانی رأی داده‌اند. هیچ تردیدی هم در آن نیست. ضمن احترامی که به آقای حسینیان دارم باید بگویم که این مسئله در مجلس همیشه هست. یک نفر می‌آید نامزد می‌شود که یک‌سری رأی آزاد را جمع کند. ممکن است یک‌نفر از آقای لاریجانی نه به‌دلیل سیاسی یا فرهنگی بلکه فرضا به‌دلیلی، مثلا اینکه به او وقت صحبت نداده، دلخور باشد. اینها اصلا رأی سیاسی منسجم نیست که شما بگویید که آقای حسینیان ٣٦ رأی منسجم سیاسی در مقابل آقای لاریجانی آورده است. اصلا این‌طور تحلیل نکنید. دور قبل هم آقای بخشایشی ١٩ رأی آورده بود.
ولی این عدد مهم نبود. حرکت آقای حسینیان به نظر مهم‌تر بود.
آقای حسینیان هم که می‌دانید عضو پایداری نیست. مدت‌هاست می‌گوید که عضو پایداری نیست.
ولی به‌لحاظ فکر و منش رفتاری بالاخره در مجلس با دوستان عضو پایداری همراه و نزدیک است و اینکه هنوز تیم آقای لاریجانی در پروژه وحدت شما تعریف نشده‌اند چه جوابی دارد؟
محور وحدت ما جامعتین است. جامعتین جلسات متعددی با ما، با پایداری و با آقای لاریجانی گذاشته است. نشسته‌اند صحبت کرده‌اند. دارند به‌اصطلاح رگلاتوری یا مدیریت می‌کنند که این طرح وحدت را چطور تنظیم کنند. هنوز هم دارند ادامه می‌دهند. امیدواریم که به نتیجه برسند. همان‌طور که امیدواریم اصلاح‌طلبان به نتیجه برسند. شاید شما امیدوار نباشید که ما به وحدت برسیم ولی ما امیدواریم.
بحث امیدواری نیست. بحث این است که ما حادثه ٢٢ بهمن قم را یادمان هست و زمانی که دو فهرست مجزا برای انتخابات مجلس نهم منتشر شد هم یکی از خواسته‌های جبهه پایداری عدم حضور نماینده آقای لاریجانی در جلسات بود. وقتی این کشمکش همچنان ادامه دارد من نمی‌دانم باید چه معنایی غیر از آنکه گفتم از آن برداشت کرد؟
اگرچه شما دوست ندارید اما ان‌شاالله به وحدت می‌رسیم.
آقای محبیان که منتسب به جناح اصولگرا هستند تحلیلی که دارند این است که اتفاقا اگر قرار باشد در این جلسات وحدت‌بخش که از سوی جریان‌های اصولگرا در حال انجام است بر سر اصول بحث نشود و بر سر شاخص‌ها به وحدت نرسید بلکه براساس سهم‌خواهی و سهمی که هر جریان قرار است از مجلس آتی یا مدیریت آینده داشته باشد صحبت و ائتلاف شود این وحدت به سرانجام نمی‌رسد.
نه ما تحلیلمان این نیست. آیت‌الله مهدوی کنی بارهاوبارها می‌گفتند که وقتی ما از وحدت صحبت می‌کنیم اصلا بحثمان وحدت فلسفی نیست. اتفاقا بحث ائتلاف است.
همان سهم‌خواهی؟
نه. این ترجمه شماست. ترجمه من نیست. فکر کنید عده‌ای از دوستان اصلاح‌طلب هستند که خودشان را رقیب نظام می‌دانند. عده‌ای هم هستند که خودشان را رقیب ما می‌دانند. حالا اگر اینها بخواهند به هم نزدیک شوند اصلا تعبیر ما این نیست که اینها به‌لحاظ اعتقادی قرار است به هم نزدیک شوند، اینها به این جمع‌بندی رسیده‌اند که می‌خواهند باهم یک لیست بدهند. حالا اسمش را هرچه می‌خواهی بگذار. مگر اینکه اصلاح‌طلب‌ها بیایند بگویند که ما هنجارشکن‌ها را اخراج کرده‌ایم و محکومشان می‌کنیم. اتفاقا همان فردی که الان دارد توصیه می‌کند که ما باید با نظام همکاری کنیم یکی از همان نیروهای هنجارشکن است. حالا شاید مثلا معتدلین اصلاح‌طلب تندروهای خود را قانع کنند که فعلا سکوت کنند. اتفاقا هیچ اشکالی هم ندارد. تلاش خوب و مبارکی است.
بحث از ائتلاف با جبهه پایداری شد اما بحث از ائتلاف با چهره‌های تأثیرگذار و کاریزماتیکی که زمانی به اصولگرایی تعلق داشتند نشد. اصلا جریان اصولگرایی این اندازه که دغدغه جبهه پایداری را دارد، دغدغه این را دارد که از ظرفیت این چهره‌ها استفاده کند؟ چرا تا به‌حال تلاش‌هایش شکست خورده است؟ یک یا دو سال گذشته آقای ناطق به افطاری شما نیامدند اما به افطاری آقای عارف رفتند. شما تا چه حد ایشان را در جریان اصولگرایی ازدست‌رفته می‌دانید، خسران ازدست‌رفتن ایشان را تا چه حد می‌بینید و تقصیر خودتان را هم چقدر ارزیابی می‌کنید؟
حالا چون اسم بردید، ما بارها و بارها رفتیم خدمت ایشان. برخی هم همین تحلیل را دارند که ایشان به اصلاح‌طلبان نزدیک شده‌اند. من گفته‌ام الان هم عرض می‌کنم که ما آقای ناطق را همواره دعوت کرده‌ایم که بیایید وارد فعالیت‌های سیاسی شوید. شرطی هم برای آقای ناطق قائل نیستم که بیایید به شرطی که با ما باشید. من می‌دانم که ساختار و به‌قول ما فلز آقای ناطق اصولگرایی است. بنابراین کافی است که ایشان محبت کنند دعوت ما را بپذیرند. ما دعوت نمی‌کنیم که بیایند با ما کار کنند؛ ما دعوت می‌کنیم که ایشان فعال سیاسی شوند. پاسخی که ایشان همواره به ما می‌دهند این است که من احساس تکلیف نمی‌کنم که بیایم و این مشکل ماست.
ولی کنش ایشان در فضای سیاست به‌گونه‌ای است که بازی در زمین اصلاح‌طلبی تعبیر می‌شود یا حداقل اصلاح‌طلبی از کنش ایشان بیشتر بهره‌مند است تا اصولگرایی.
بیش از این را با خودشان صحبت کنید؛ شما نظر من را خواستید و من گفتم.
شما ایرادی متوجه جریان اصولگرایی بابت ازدست‌دادن آقای ناطق نمی‌بینید؟
اگر دلتان می‌خواهد بگویم می‌گویم ولی ما خیلی اشکال داریم، بنویسید ما پر از اشکالیم. اگر آقای ناطق فعال سیاسی اصلاح‌طلب بودند، خب وارد می‌شدند. مانعی برای حضورشان وجود ندارد. حتی در جریان انتخابات ریاست‌جمهوری اگر می‌پذیرفتند الان حتما رئیس‌جمهور بودند. من نمی‌خواهم وارد این تحلیل بشوم.
ایشان که در بزنگاه نقش خود را ایفا کرده‌اند، پشت پرده فعال هستند. بحث من همین است که نتیجه کنش ایشان به نفع اصلاح‌طلبی بوده است.
حالا پشت‌پرده‌های دیگری را شما نمی‌دانید که ما می‌دانیم... .
درباره چرخش شخص شما به سمت جبهه پایداری که خودتان معتقدید این‌گونه نیست، در مجلس نقدهای زیادی نسبت به شما وجود دارد. سال گذشته رأی شما و آقای تاجگردون در فراکسیون برای نایب‌رئیسی برابر بود. امسال خیلی از شما در فراکسیون انتقاد شد و محور این انتقادات این بود که آقای باهنر سال گذشته برخلاف مشی فراکسیون به فراکسیون رقیب و طیف جبهه پایداری نزدیک شده است و آنجا هم توضیحاتی دادید که بالاخره دوستان قانع شدند. رأی امسال هم به شما یک‌جورهایی آن‌طور که گفته شد مشروط بوده است. این انتقادات را قبول دارید که شما برخلاف مشی فراکسیون رهروان، به جبهه پایداری نزدیک شده بودید؟
حد را باید تعریف کرد. برخی می‌گویند «کم» برخی می‌گویند «متوسط» و برخی می‌گویند «زیاد»؛ اقدامِ باهنر یک اقدام بیشتر نیست. من همیشه این واقع گرایی را دارم که برای رهبری یک جریان باید هر دو سر طیف را همراه داشت. موقعی که من یک اقدام واحد می‌کنم، طرف طیف تندرو می‌گوید عجب باهنر لیبرالی و طرف دیگر طیف می‌گوید عجب باهنر رادیکالی. اینکه شما می‌فرمایید عده‌ای به دلیل مواضع رادیکالی‌ام و عده‌ای هم به دلیل مواضع لیبرالی‌ام نمی‌خواستند به من رأی بدهند. نتیجه چیست؟ نتیجه را باید در تعداد آرا دید؛ رأی من این دوره بیشتر بود یا سابق؟
نمایندگان عضو فراکسیون رهروان گفته‌اند در جلسه آخر فراکسیون شما انتقادها را پذیرفته‌اید و حتی چندین نفر از نمایندگان گفته‌اند در آنجا شما برای اطمینان اعضای فراکسیون، قسم خورده‌اید و این‌گونه بوده که دوباره برای سال آخر به شما رأی داده‌اند.
یا شما اشتباه شنیده‌اید یا آنها اشتباه فرموده‌اند. تکذیب می‌کنم و شرط و شروطی در کار نبوده است.
یک سؤال دیگر هم درباره روش کار سیاسی شما داشتم. شما قبل از انتخابات ٨٨ به رهبری نامه نوشتید و در آن نامه قید کردید اگر آقای موسوی برنده شد، ما باید برنامه داشته باشیم و بسیاری از دوستان اصولگرای شما می‌گویند شما معتقد بودید باید همزمان با حمایت از احمدی‌نژاد، گروهی از اصولگرایان هم از آقای موسوی حمایت کنند که اگر ایشان پیروز شد، اصولگرایان حذف نشوند. برداشت من این است که آقای باهنر جوری بازی نمی‌کند که بازنده شود و این را هم که الان همزمان تندروهای جناح راست و معتدل‌های جناح چپ را همراهی می‌کنید در این راستا می‌بینم. این برداشت درست است؟
من فکر می‌کنم برخی خواب‌ها را رقیب ما می‌بیند، ولی ما سعی می‌کنیم این خواب‌ها تعبیر نشود. عرب‌ها می‌نویسند هذا من فضل ربی: این هم از فضل‌هایی است که خداوند به من کرده است. یعنی هرقدر رقبایم من را تهییج کنند نمی‌گذارم این خواب‌ها تعبیر شود.
یعنی این رفتارتان هم خوابی است که اصلاح‌طلبان دیده‌اند؟
نه بحث اصولگرایان است. درباره آقای مهندس موسوی، من نمی‌خواهم از تعبیر‌های خاص استفاده کنم. من با مهندس موسوی از زمان دولت دومشان مشکل داشتم. اگر هم دستتان به ایشان رسید، این را بگویید و سوال کنید.
فکر می‌کنید دست ما به ایشان می‌رسد؟
من از مجلس دوم با ایشان در دو طیف سیاسی مختلف بودم. همان چند ماه اول مجلس، مهندس موسوی فهمید که من ایشان را قبول ندارم و من هم همین‌طور. بنابراین اصلا اینکه شما فکر کنید من به شکلی رفتار کنم که هم اصولگرایان من را قبول داشته باشند و هم اصلاح‌طلبان، من اصلا این مسیر را قبول ندارم. حرکت‌های من شفاف است. اما برخی تصور یا آرزویشان این است که باهنر حرکتی انجام دهد که دورانش به سر بیاید. البته به دلایلی شاید دوران باهنر به‌سر آمده باشد ولی نه به‌دلیل این چیزها.
چه دلایلی؟
سنم رفته بالا، می‌خواهم بروم دنبال زندگی و بازنشستگی. یک شوخی هم بکنم. در انتخابات همین مجلس نهم یک نفر در یکی از سایت‌ها کامنت گذاشته بود که «دوباره مجلس دوباره باهنر!» از این بابت ممکن است که من دیگر در مجلس نباشم اما از این بابت که درباره انتخابات خواب‌هایی برای من دیده‌اید و من هم می‌گذارم که این خواب‌ها تعبیر شود، نخیر خوش‌خیال نباشید.
سؤال من این بود که شما می‌خواهید که با هر دو طرف باشید که هیچ‌وقت بازنده نباشید.
نه، نه، من فکر می‌کنم باید با یک روش اعتدالی یک طیف بزرگ سیاسی را هدایت کرد.
پس برنامه بعدی شما این است که رهبری جریان اصولگرایی را جدی‌تر دنبال کنید.
الان هم که برخلاف میل شما بخشی از آن برعهده من است.
خب در این مدل که شما قرار است رهبری آن را به عهده داشته باشید، بالاخره تکلیف جمع‌کردن معتدلین جناح راست مثل آقای لاریجانی با طیف‌های تندرو زیر یک چتر چگونه و چه زمانی مشخص خواهد شد؟
ببینید من معتقدم که ما یک طیف هستیم. یعنی از این سر که خیلی تند هستند تا آن سر که خیلی نامحسوس اصولگرا هستند، همه در این طیف هستند. ما همیشه دیده‌ایم که دوستان اصلاح‌طلب همه طیف اصلاح‌طلب را دارند، به این انتهای طیف ما هم نظر دارند.
شاید جاذبه اصلاح‌طلبی است که دوستان شما جذب آن می‌شوند.
اتفاقا این روش خوبی است. اگر کسی می‌خواهد اصولگرایان را رهبری کند، نه‌تنها باید به سر هر دو طیف نظر داشته باشد بلکه باید به طیف رقیب هم طمع داشته باشد تا آنها را جذب کند. برخی دوستان تند ما نه‌تنها به طیف بعدی طمع نمی‌کنند بلکه می‌خواهند از طیف خودمان هم دو سرش را بزنند. اگر این روش در پیش گرفته شود، نهایتا بعضی‌وقت‌ها به اندازه جمعیت یک فولکس واگن می‌مانند. من اصلا این روش را سیاست‌مدارانه نمی‌دانم. شرعی هم نمی‌دانم. این عین امربه‌منکر و نهی‌ازمعروف است. درحالی‌که امربه‌معروف و نهی‌ازمنکر می‌گوید همه آنهایی که داری را باید داشته باشی و بقیه را هم باید همراهی کنی. من مشی‌ام این است و شما هم ان‌شاءالله می‌پسندید.
خوب با همین مشی و منشی که دارید؛ اگر فرض بگیریم فضای انتخابات همان حالت سه‌قطبی که در ابتدای گفت‌وگو اشاره کردید باشد، جبهه پیروان خط امام و رهبری، ممکن است مثلا با طیف‌هایی مثل آقای لاریجانی با اعتدالیون همراه شود و در مقابل اصلاح‌طلبان و اصولگرایان، ضلع سوم را بسازد یا اینکه شما در این وضعیت، ائتلاف با جبهه پایداری را به ائتلاف با معتدلین ترجیح می‌دهید؟
من اشکالی روی اعتدالیون دارم که دوست دارم حل شود و آن این است که تعریف حقوقی تعریف‌شده‌ای ندارند. البته در کشور ما جبهه‌ها می‌توانند سریع راه بیفتند. باوجود احترامی که برای حزب اعتدال و توسعه قائلم، اما فکر می‌کنم اصلا این ظرفيت را ندارد که همه طیف زیرمجموعه آقای روحانی را جمع کند. اما اگر بتواند به این ظرفیت برسد که مجموعه‌ای را درست کند، ما از آنها هم استقبال می‌کنیم. ولی حتی در آن صورت هم من در طیف اصولگرا خواهم بود نه اعتدالیون.
حتی گفته شد که به‌همین‌دلیل قصد داشتند در آخرین سال مجلس نهم، کرسی نایب‌رئیسی را از او بگیرند؛ اما باهنر در گفت‌وگو با «شرق» این مسائل را تکذیب می‌کند و از برنامه خود برای ادامه فعالیت سیاسی پرده برمی‌دارد. او می‌خواهد رهبری اصولگرایان را به عهده بگیرد و به‌همین‌دلیل هرگاه از نوسان‌های عجیبش می‌پرسیم، می‌گوید کسی که می‌خواهد رهبری یک جریان را به عهده بگیرد باید بتواند هر دو سر طیف را حفظ کند. او حتی می‌گوید که شاید در مجلس آینده حاضر نباشد، چون هفت دوره نمایندگی را کافی می‌داند و حالا به برنامه‌های خود برای رهبری اصولگرایان می‌اندیشد. اینکه اصولگرایان، از جبهه پایداری و ایثارگران تا علی لاریجانی و دیگران با رهبری کسی چون او کنار می‌آیند یا نه، پرسشی است که شاید بعد از انتخابات مجلس بهتر بتوان به پاسخش فکر کرد. اما باهنر فعلا از «ائتلاف»، به جای «وحدت»، به‌عنوان برنامه اصلی اصولگرایان در مسیر انتخابات سخن می‌گوید.
به‌نظر می‌رسد با توجه به نگاه تقابلی طیف تندرو اصولگرا به دولت و به‌ویژه مذاکرات و تیم هسته‌ای، در شرایط بعد از توافق ما شاهد یک شکاف در جریان اصولگرا خواهیم بود. در این شرایط هم قابل پیش‌بینی است که روند وحدت مورد نظر شما با چالش روبه‌رو شود. شما فکر می‌کنید توافق هسته‌ای چه تأثیری روی جریان اصولگرایی خواهد گذاشت؟
البته دراین‌باره نگرانی‌هایی وجود دارد. شاید هم به‌همین‌دلیل بود که یکي از تأکیدات مقام‌معظم‌رهبری این بود که مذاکرات هسته‌ای نباید به یک چالش داخلی بدل شود. نه فقط بین اصولگرایان که حتی بین اصولگرایان و اصلاح‌طلبان. بحث‌های کارشناسی اشکالی ندارد. ما هم همین مسیر را دنبال می‌کنیم و توصیه هم توصیه راهبردی خوبی است و حتما باید رعایت کنیم.
سؤال من از این بابت است که طیف تندرو اصولگرا یا همان جبهه پایداری و نزدیکان به این جریان همه تخم‌مرغ‌های خود را در سبد مخالفت با مذاکرات و زمین‌خوردن دولت قرار داده بودند و حالا هم با وجود همه تأکیدات، به نظر می‌رسد راه خود را ادامه می‌دهند. در این شرایط در داخل اصولگرایان امکان شکاف به دليل توافق وین وجود ندارد؟
درباره اینکه در گذشته چه اتفاقی رخ داده الان بحث نمی‌کنیم. حتی همین الان اگر قرار باشد کارشناسی صحبت کنم شاید چهار اشکال اساسی هم به تفاهم‌نامه بگیرم. در مجلس هم که بحث بود از هفت تا ١٩ به عملکرد تیم هسته‌ای نمره داده می‌شد. تفاوت نظرها بالاست. مهم این است که باید این به شکلی هدایت شود که تبدیل به یک شکاف داخلی نشود. موضوع هسته‌ای باید از رقابت‌های جریان‌های سیاسی بیرون برود. در آمریکا برخی می‌گویند اختلاف‌ها بر سر تفاهم‌نامه، صوری یا جنگ زرگری است، اما ما معتقد هستیم بین دموکرات‌ها و جمهوری‌خواهان اختلاف واقعی وجود دارد، ولی در کشور ما این اختلاف نیست و نباید هم باشد. من از قبل هم گفته‌ام ايران هر قراردادی امضا کند یک تفاهم دسته‌جمعی است.
من سؤالم را از این بابت مطرح کردم که بخشی از جریان اصولگرایی بحث هسته‌ای را بهانه‌ای کرده بودند برای نقد و حمله به دولت، حالا ممکن است به حوزه‌های دیگر وارد شوند. بقیه جریان اصولگرایی یا جبهه رهروان خط امام و رهبری بالاخره چه موضعی در برابر این جریان خواهند داشت؟
ما حلش می‌کنیم، شما نگران نباشید.
دقیقا سؤال من این است که چطور حلش می‌کنید؟ شما یک‌بار گفته بودید که به سمت جبهه پایداری خواهید رفت. الان در دوران پس از توافق هم، به فرض حل‌شدن اختلاف‌ها بر سر توافق هسته‌ای، همچنان همین مسیر نزدیک‌شدن به جبهه پایداری را برای انتخابات پیش می‌گیرید؟
بله. این سؤال بعدی است. اگر بخواهیم حالت‌های مختلف انتخابات مجلس بعدی را تصور کنیم، شاهد سه حالت خواهیم بود؛ یکی اینکه انتخابات دوقطبی - یعنی اصلاح‌طلب و اصولگرا - شود. حالت دوم این است که انتخابات سه قطبی شود؛ یعنی اصلاح‌طلب، اصولگرا و اعتدالیون و یک حالت اینکه چهار قطبی شود؛ یعنی اصولگرایان به دو گروه رادیکال و معتدل و همین‌طور اصلاح‌طلبان هم به دو گروه تندرو و معتدل تقسیم شوند و این چهار گروه باهم رقابت کنند. بیش از این حالت‌ها دیگر حالتی قابل‌تصور نیست. انتخابات یک‌قطبی که اصلا معنا ندارد. بیش از چهار قطب هم همین‌طور البته من احتمال سه قطبی را بیشتر از همه می‌دانم.
پس امسال در هر شرایطی اصلاح‌طلبان هستند و مثل برخی دفعات، قبل‌از‌آمدن حذف نمی‌شوند.
بله. اصلاح‌طلبان که همیشه بوده‌اند. دوره‌های قبل هم بودند. دوره قبل کمی دل‌مرده بودند یا حال‌وحوصله‌اش را نداشتند. یا کمی هم هنجارشکنی کردند و از آن هم تبری نجستند و دلیل‌هایی مانند اینها.
برخی‌ها با وجود همه این مسائل آمدند و رد صلاحیت شدند و خلاصه در انتخابات حضور نداشتند.
رد صلاحیت شدند و با فتنه ٨٨ مواضعشان را مشخص نکردند. می‌خواهید همه را به ردیف مشخص کنم؟ ولی این دوره هستند. تئوریسین‌های آنها هم گفته‌اند که ما در انتخابات باید با نظام کار کنیم. انتخابات رقابت احزاب درون نظام است. تئوریسین‌هایی که شاید شما بدانید من چه کسانی را می‌گویم، توصیه جدی‌شان این است که باید با نظام کار کنیم. نمی‌خواهم بگویم اعتقادشان عوض شده است. شاید نشده باشد اما به این تاکتیک و خرد رسیده‌اند. در انتخابات با احزاب رقیب می‌شود درگیر شد، نه با نظام. رقابت با احزاب رقیب هم ضوابطی دارد، که ما از این روند استقبال می‌کنیم. من بارها و بارها گفته‌ام و شاید حتی بابت آن از سوی دوستان هم موردنقد قرار گرفته‌ام که از آمدن اصلاح‌طلبان استقبال می‌کنم اما این آمدن شروطی دارد. نه اینکه شروط من باشد. شروطی است که نظام برای همه گذاشته است. ما هم باید ملتزم به این شروط باشیم. مثل اینکه باید قانون اساسی را رعایت کنیم. فرایند انتخابات را قبول داشته باشیم. در فرایند قوانین موضوعه هم شاید برخی جاها اشکال و ایراد وجود داشته باشد، آن را هم از مسیر‌های قانونی باید دنبال کنیم. همیشه در همه انتخابات اعتراضاتی به نتایج وجود دارد و همیشه هم رسیدگی می‌شود و گاهی شاهد ابطال برخی از صندوق‌ها هستیم و اینها سازوکارش مشخص است.
بحث رد صلاحیت را از این بابت مطرح کردیم که در انتخابات همین مجلس نهم، قیف خیلی تنگ شد. برخی از همکاران شما در مجلس هشتم بودند که نتوانستند تأیید صلاحیت شوند. درحالی‌که شاید نهایت کاری که کرده بودند، یک نطق بود. چشم‌انداز شما برای مجلس آتی چیست؟ همچنان رد صلاحیت گسترده خواهیم داشت؟
من هفت دوره است که در مجلس هستم. هر دوره مواجه می‌شویم با اینکه شورای نگهبان عده‌ای از همکاران ما را تأیید صلاحیت نمی‌کند. اینکه «دوز» کدام طرف بیشتر است، یک بحثی است، منهای مجلس ششم که وضعیت خاصی داشت. اگر بخواهید من می‌توانم فهرستی از اسامی دوستان اصولگرایم را برای شما ردیف کنیم که باوجود انتظار ما و اینکه روی آمدنشان حساب کرده بودیم اما رد صلاحیت شدند. ما به‌عنوان متولیان مجلس از همکاران موجودمان در برابر رد صلاحیت دفاع می‌کنیم. شاید شما خبر هم نداشته باشید.
به‌عنوان نمونه همین آقای تابش درعین‌حال که رقیب ما در مجلس است اما بعضی وقت‌ها که بحث می‌شد که ممکن است ایشان صلاحیتشان تأیید نشود، ما مثل اینکه یکی از دوستان خودمان بخواهد رد صلاحیت شود، می‌رفتیم صحبت می‌کردیم و از ایشان دفاع می‌کردیم. وقتی برای مذاکره و گرفتن تأیید صلاحیت پیش اعضای شورای نگهبان می‌رویم، درباره عده کمی، ما هم قانع می‌شویم که اینها به‌خاطر مسائل مالی یا مسائل دیگر امکان ورود به مجلس را ندارند و قانع می‌شویم. اما عده دیگری که بیشتر افرادی‌اند که صلاحیتشان احراز نشده است را با استدلال و صحبت و شهادت‌دادن سعی می‌کنیم شورای نگهبان را قانع کنیم. همیشه هم عده‌ای باقی می‌مانند که ما قانع نمی‌شویم چرا رد صلاحیت شده‌اند. شورای نگهبان هم از دلایل ما قانع نمی‌شود. مثلا همین دوره هشتم و نهم حداقل ١٠ نفر از دوستان جدی اصولگرای ما بودند که شورای نگهبان تأیید صلاحیتشان نکرد و ما هم نفهمیدیم چرا. شورای نگهبان هم می‌گوید که ضرورتی ندارد ما شما را قانع کنیم. بنابراین می‌خواهم بگویم که این اتفاقات می‌افتد. البته مجلس ششم رخداد ویژه‌ای بود که استدلالات خودش را دارد. بنابراین اگر دوستان اصلاح‌طلب بیایند و در چارچوب‌های کشور وارد بازی شوند، ما حتما از حضور یک رقیب قدر جدی استقبال و حمایت می‌کنیم.
من اینجا می‌خواهم باز گریزی بزنم به همان سؤال ابتدای بحث و سناریوهایی که شما برای مجلس آتی چیدید. شما قبول دارید که نزدیک‌شدن به جبهه پایداری همچنان در سناریو اصولگرایان یا حداقل جبهه پیروان خط امام و رهبری که شما ریاست آن را بر عهده دارید وجود دارد؟ یعنی به‌جای اینکه جبهه پایداری در جریان اصولگرایی محدود شود یا اصولگرایی حد و مرزش را با آن مشخص کند، برعکس پررنگ‌تر بشود و شما با آنها وحدت کنید؟ در این صورت بر سر چه وحدت می‌کنید؟ وجوه اشتراک شما چه خواهد بود؟
اینکه می‌گویید ما به سمت جبهه پایداری برویم، من هیچ‌وقت این جمله را نگفته‌ام. اینکه من گفتم یکی از سناریوهای محتمل در انتخابات مجلس دهم دوقطبی‌شدن آن است، معنایش این است که هم ما اصولگراییم و هم پایداری‌ها. یک سری اختلاف نظر داریم اما ما آنها را از جرگه اصولگرایی خارج نمی‌دانیم. زمانی بود که برخی دوستان پایداری باهنر و امثال باهنر را درون جرگه اصولگرایی نمی‌دیدند. اما الان آنها تعدیل شدند. می‌گویند باهنر اصولگراست اما برخی مواضعش را قبول نداریم. اشکالی ندارد؛ ما می‌توانیم در انتخابات ائتلاف کنیم. روی برخی مواضع اختلاف نظر داشته باشیم اما در کلان با هم تفاهم کنیم. در جریان اصولگرایی برخی فکر می‌کنند ما به معتدلین اصلاح‌طلب می‌توانیم نزدیک شویم. برخی می‌گویند ما به پایداری‌ها می‌توانیم نزدیک شویم. من هیچ‌یک از این دو گزینه را منتفی نمی‌بینم. فکر می‌کنم دوستان ما در جبهه پایداری، چون تازه وارد کار سیاسی شده بودند، خیلی ایده‌آلیستی فکر می‌کردند. اما باید در جو کار قرار بگیرند تا واقع‌گرایی‌شان تقویت شود که به‌تدریج به همین سمت حرکت خواهند کرد.
یعنی معتقدید به‌جای اینکه شما به پایداری نزدیک شوید، در واقع آنها هستند که به شما نزدیک شده‌اند؟
نه هیچ‌کدام مطلق نیست. هردو به سمت هم می‌روند. اگر بنا باشد به یک نقطه برسیم. نقطه‌ای است که نه نقطه ماست و نه آنها و معنای ائتلاف یعنی تنازل.
مشخص شده که این نقاط اشتراک و اختلاف چیست؟ و روی چه چیزی می‌خواهید به اشتراک برسید و از چه عدول کنید؟ چون انتخابات ٩٢ نشان داد که نتوانسته‌اید.
درباره انتخابات ٩٢ ریاست‌جمهوری من مصاحبه مفصلی با روزنامه ایران داشته‌ام آنجا تحلیلم را گفته‌ام. مشکل ما آنجا عدم تفاهم با پایداری نبود. خیلی دوستان دیگر هم بودند که پایداری نبودند ولی حاضر به کناررفتن نشدند و ماندند. چرایی به‌وحدت‌نرسیدن بحث خودش را دارد. شما تحلیلتان را به این سمت نبرید که چون جامعه روحانیت یا جبهه پیروان خط امام و رهبری نتوانست با پایداری تفاهم کند بنابراین کاندیداهای‌شان زیاد شد. نه نامزدهای ما خیلی زیاد‌تر از این حرف‌ها بود.
ولی فکر می‌کنم که اکثر اصولگرایان قبول دارند که اگر ائتلافی بین همه هم ممکن باشد سخت‌ترین کار ائتلاف با پایداری است. همچنان آقای لاریجانی و طیف نزدیک به ایشان غایب جلسات وحدت اصولگرایی هستند و مشخصا در انتخابات هیأت‌رئیسه هم می‌بینیم که آقای حسینیان به‌عنوان نماد طیف فکری مقبول جبهه پایداری در مقابل آقای لاریجانی اعلام کاندیداتوری می‌کند و اینها پیام دارد. یعنی خط ما از اینها جداست. نمی‌دانم جایگاه آقای لاریجانی و طیف او در آن وحدت موردنظر شما و در شرایطی که انتخابات دوقطبی شود، کجاست؟
اینها را نمی‌دانم ولی فکر می‌کنم باید کمی عمیق‌تر به قضیه نگاه کرد. ما در مجلس دو فراکسیون داریم. عملا عدد این دو مثلا ١٨٠ و ٩٠ است. یک موقع است که در انتخابات هیأت‌رئیسه فرض کنید آقای لاریجانی ١٨٠ تا رأی می‌آورد و رقیب ٩٠ تا. اینجا مشخص است که تفاهمی در کار نیست. اما وقتی که یک نفر تنها ٣٦ رأی می‌آورد یعنی بخش عمده‌ای از این دو فراکسیون تفاهم کرده‌اند. می‌خواهم بگویم خود آنها هم دارند تعدیل و تصفیه می‌شوند. اینکه شما فکر کنید این ٣٦ رأی حتما آراي جبهه پایداری است نه این‌طور نیست. من از دوستان جبهه پایداری افرادی را سراغ دارم که به آقای لاریجانی رأی داده‌اند. هیچ تردیدی هم در آن نیست. ضمن احترامی که به آقای حسینیان دارم باید بگویم که این مسئله در مجلس همیشه هست. یک نفر می‌آید نامزد می‌شود که یک‌سری رأی آزاد را جمع کند. ممکن است یک‌نفر از آقای لاریجانی نه به‌دلیل سیاسی یا فرهنگی بلکه فرضا به‌دلیلی، مثلا اینکه به او وقت صحبت نداده، دلخور باشد. اینها اصلا رأی سیاسی منسجم نیست که شما بگویید که آقای حسینیان ٣٦ رأی منسجم سیاسی در مقابل آقای لاریجانی آورده است. اصلا این‌طور تحلیل نکنید. دور قبل هم آقای بخشایشی ١٩ رأی آورده بود.
ولی این عدد مهم نبود. حرکت آقای حسینیان به نظر مهم‌تر بود.
آقای حسینیان هم که می‌دانید عضو پایداری نیست. مدت‌هاست می‌گوید که عضو پایداری نیست.
ولی به‌لحاظ فکر و منش رفتاری بالاخره در مجلس با دوستان عضو پایداری همراه و نزدیک است و اینکه هنوز تیم آقای لاریجانی در پروژه وحدت شما تعریف نشده‌اند چه جوابی دارد؟
محور وحدت ما جامعتین است. جامعتین جلسات متعددی با ما، با پایداری و با آقای لاریجانی گذاشته است. نشسته‌اند صحبت کرده‌اند. دارند به‌اصطلاح رگلاتوری یا مدیریت می‌کنند که این طرح وحدت را چطور تنظیم کنند. هنوز هم دارند ادامه می‌دهند. امیدواریم که به نتیجه برسند. همان‌طور که امیدواریم اصلاح‌طلبان به نتیجه برسند. شاید شما امیدوار نباشید که ما به وحدت برسیم ولی ما امیدواریم.
بحث امیدواری نیست. بحث این است که ما حادثه ٢٢ بهمن قم را یادمان هست و زمانی که دو فهرست مجزا برای انتخابات مجلس نهم منتشر شد هم یکی از خواسته‌های جبهه پایداری عدم حضور نماینده آقای لاریجانی در جلسات بود. وقتی این کشمکش همچنان ادامه دارد من نمی‌دانم باید چه معنایی غیر از آنکه گفتم از آن برداشت کرد؟
اگرچه شما دوست ندارید اما ان‌شاالله به وحدت می‌رسیم.
آقای محبیان که منتسب به جناح اصولگرا هستند تحلیلی که دارند این است که اتفاقا اگر قرار باشد در این جلسات وحدت‌بخش که از سوی جریان‌های اصولگرا در حال انجام است بر سر اصول بحث نشود و بر سر شاخص‌ها به وحدت نرسید بلکه براساس سهم‌خواهی و سهمی که هر جریان قرار است از مجلس آتی یا مدیریت آینده داشته باشد صحبت و ائتلاف شود این وحدت به سرانجام نمی‌رسد.
نه ما تحلیلمان این نیست. آیت‌الله مهدوی کنی بارهاوبارها می‌گفتند که وقتی ما از وحدت صحبت می‌کنیم اصلا بحثمان وحدت فلسفی نیست. اتفاقا بحث ائتلاف است.
همان سهم‌خواهی؟
نه. این ترجمه شماست. ترجمه من نیست. فکر کنید عده‌ای از دوستان اصلاح‌طلب هستند که خودشان را رقیب نظام می‌دانند. عده‌ای هم هستند که خودشان را رقیب ما می‌دانند. حالا اگر اینها بخواهند به هم نزدیک شوند اصلا تعبیر ما این نیست که اینها به‌لحاظ اعتقادی قرار است به هم نزدیک شوند، اینها به این جمع‌بندی رسیده‌اند که می‌خواهند باهم یک لیست بدهند. حالا اسمش را هرچه می‌خواهی بگذار. مگر اینکه اصلاح‌طلب‌ها بیایند بگویند که ما هنجارشکن‌ها را اخراج کرده‌ایم و محکومشان می‌کنیم. اتفاقا همان فردی که الان دارد توصیه می‌کند که ما باید با نظام همکاری کنیم یکی از همان نیروهای هنجارشکن است. حالا شاید مثلا معتدلین اصلاح‌طلب تندروهای خود را قانع کنند که فعلا سکوت کنند. اتفاقا هیچ اشکالی هم ندارد. تلاش خوب و مبارکی است.
بحث از ائتلاف با جبهه پایداری شد اما بحث از ائتلاف با چهره‌های تأثیرگذار و کاریزماتیکی که زمانی به اصولگرایی تعلق داشتند نشد. اصلا جریان اصولگرایی این اندازه که دغدغه جبهه پایداری را دارد، دغدغه این را دارد که از ظرفیت این چهره‌ها استفاده کند؟ چرا تا به‌حال تلاش‌هایش شکست خورده است؟ یک یا دو سال گذشته آقای ناطق به افطاری شما نیامدند اما به افطاری آقای عارف رفتند. شما تا چه حد ایشان را در جریان اصولگرایی ازدست‌رفته می‌دانید، خسران ازدست‌رفتن ایشان را تا چه حد می‌بینید و تقصیر خودتان را هم چقدر ارزیابی می‌کنید؟
حالا چون اسم بردید، ما بارها و بارها رفتیم خدمت ایشان. برخی هم همین تحلیل را دارند که ایشان به اصلاح‌طلبان نزدیک شده‌اند. من گفته‌ام الان هم عرض می‌کنم که ما آقای ناطق را همواره دعوت کرده‌ایم که بیایید وارد فعالیت‌های سیاسی شوید. شرطی هم برای آقای ناطق قائل نیستم که بیایید به شرطی که با ما باشید. من می‌دانم که ساختار و به‌قول ما فلز آقای ناطق اصولگرایی است. بنابراین کافی است که ایشان محبت کنند دعوت ما را بپذیرند. ما دعوت نمی‌کنیم که بیایند با ما کار کنند؛ ما دعوت می‌کنیم که ایشان فعال سیاسی شوند. پاسخی که ایشان همواره به ما می‌دهند این است که من احساس تکلیف نمی‌کنم که بیایم و این مشکل ماست.
ولی کنش ایشان در فضای سیاست به‌گونه‌ای است که بازی در زمین اصلاح‌طلبی تعبیر می‌شود یا حداقل اصلاح‌طلبی از کنش ایشان بیشتر بهره‌مند است تا اصولگرایی.
بیش از این را با خودشان صحبت کنید؛ شما نظر من را خواستید و من گفتم.
شما ایرادی متوجه جریان اصولگرایی بابت ازدست‌دادن آقای ناطق نمی‌بینید؟
اگر دلتان می‌خواهد بگویم می‌گویم ولی ما خیلی اشکال داریم، بنویسید ما پر از اشکالیم. اگر آقای ناطق فعال سیاسی اصلاح‌طلب بودند، خب وارد می‌شدند. مانعی برای حضورشان وجود ندارد. حتی در جریان انتخابات ریاست‌جمهوری اگر می‌پذیرفتند الان حتما رئیس‌جمهور بودند. من نمی‌خواهم وارد این تحلیل بشوم.
ایشان که در بزنگاه نقش خود را ایفا کرده‌اند، پشت پرده فعال هستند. بحث من همین است که نتیجه کنش ایشان به نفع اصلاح‌طلبی بوده است.
حالا پشت‌پرده‌های دیگری را شما نمی‌دانید که ما می‌دانیم... .
درباره چرخش شخص شما به سمت جبهه پایداری که خودتان معتقدید این‌گونه نیست، در مجلس نقدهای زیادی نسبت به شما وجود دارد. سال گذشته رأی شما و آقای تاجگردون در فراکسیون برای نایب‌رئیسی برابر بود. امسال خیلی از شما در فراکسیون انتقاد شد و محور این انتقادات این بود که آقای باهنر سال گذشته برخلاف مشی فراکسیون به فراکسیون رقیب و طیف جبهه پایداری نزدیک شده است و آنجا هم توضیحاتی دادید که بالاخره دوستان قانع شدند. رأی امسال هم به شما یک‌جورهایی آن‌طور که گفته شد مشروط بوده است. این انتقادات را قبول دارید که شما برخلاف مشی فراکسیون رهروان، به جبهه پایداری نزدیک شده بودید؟
حد را باید تعریف کرد. برخی می‌گویند «کم» برخی می‌گویند «متوسط» و برخی می‌گویند «زیاد»؛ اقدامِ باهنر یک اقدام بیشتر نیست. من همیشه این واقع گرایی را دارم که برای رهبری یک جریان باید هر دو سر طیف را همراه داشت. موقعی که من یک اقدام واحد می‌کنم، طرف طیف تندرو می‌گوید عجب باهنر لیبرالی و طرف دیگر طیف می‌گوید عجب باهنر رادیکالی. اینکه شما می‌فرمایید عده‌ای به دلیل مواضع رادیکالی‌ام و عده‌ای هم به دلیل مواضع لیبرالی‌ام نمی‌خواستند به من رأی بدهند. نتیجه چیست؟ نتیجه را باید در تعداد آرا دید؛ رأی من این دوره بیشتر بود یا سابق؟
نمایندگان عضو فراکسیون رهروان گفته‌اند در جلسه آخر فراکسیون شما انتقادها را پذیرفته‌اید و حتی چندین نفر از نمایندگان گفته‌اند در آنجا شما برای اطمینان اعضای فراکسیون، قسم خورده‌اید و این‌گونه بوده که دوباره برای سال آخر به شما رأی داده‌اند.
یا شما اشتباه شنیده‌اید یا آنها اشتباه فرموده‌اند. تکذیب می‌کنم و شرط و شروطی در کار نبوده است.
یک سؤال دیگر هم درباره روش کار سیاسی شما داشتم. شما قبل از انتخابات ٨٨ به رهبری نامه نوشتید و در آن نامه قید کردید اگر آقای موسوی برنده شد، ما باید برنامه داشته باشیم و بسیاری از دوستان اصولگرای شما می‌گویند شما معتقد بودید باید همزمان با حمایت از احمدی‌نژاد، گروهی از اصولگرایان هم از آقای موسوی حمایت کنند که اگر ایشان پیروز شد، اصولگرایان حذف نشوند. برداشت من این است که آقای باهنر جوری بازی نمی‌کند که بازنده شود و این را هم که الان همزمان تندروهای جناح راست و معتدل‌های جناح چپ را همراهی می‌کنید در این راستا می‌بینم. این برداشت درست است؟
من فکر می‌کنم برخی خواب‌ها را رقیب ما می‌بیند، ولی ما سعی می‌کنیم این خواب‌ها تعبیر نشود. عرب‌ها می‌نویسند هذا من فضل ربی: این هم از فضل‌هایی است که خداوند به من کرده است. یعنی هرقدر رقبایم من را تهییج کنند نمی‌گذارم این خواب‌ها تعبیر شود.
یعنی این رفتارتان هم خوابی است که اصلاح‌طلبان دیده‌اند؟
نه بحث اصولگرایان است. درباره آقای مهندس موسوی، من نمی‌خواهم از تعبیر‌های خاص استفاده کنم. من با مهندس موسوی از زمان دولت دومشان مشکل داشتم. اگر هم دستتان به ایشان رسید، این را بگویید و سوال کنید.
فکر می‌کنید دست ما به ایشان می‌رسد؟
من از مجلس دوم با ایشان در دو طیف سیاسی مختلف بودم. همان چند ماه اول مجلس، مهندس موسوی فهمید که من ایشان را قبول ندارم و من هم همین‌طور. بنابراین اصلا اینکه شما فکر کنید من به شکلی رفتار کنم که هم اصولگرایان من را قبول داشته باشند و هم اصلاح‌طلبان، من اصلا این مسیر را قبول ندارم. حرکت‌های من شفاف است. اما برخی تصور یا آرزویشان این است که باهنر حرکتی انجام دهد که دورانش به سر بیاید. البته به دلایلی شاید دوران باهنر به‌سر آمده باشد ولی نه به‌دلیل این چیزها.
چه دلایلی؟
سنم رفته بالا، می‌خواهم بروم دنبال زندگی و بازنشستگی. یک شوخی هم بکنم. در انتخابات همین مجلس نهم یک نفر در یکی از سایت‌ها کامنت گذاشته بود که «دوباره مجلس دوباره باهنر!» از این بابت ممکن است که من دیگر در مجلس نباشم اما از این بابت که درباره انتخابات خواب‌هایی برای من دیده‌اید و من هم می‌گذارم که این خواب‌ها تعبیر شود، نخیر خوش‌خیال نباشید.
سؤال من این بود که شما می‌خواهید که با هر دو طرف باشید که هیچ‌وقت بازنده نباشید.
نه، نه، من فکر می‌کنم باید با یک روش اعتدالی یک طیف بزرگ سیاسی را هدایت کرد.
پس برنامه بعدی شما این است که رهبری جریان اصولگرایی را جدی‌تر دنبال کنید.
الان هم که برخلاف میل شما بخشی از آن برعهده من است.
خب در این مدل که شما قرار است رهبری آن را به عهده داشته باشید، بالاخره تکلیف جمع‌کردن معتدلین جناح راست مثل آقای لاریجانی با طیف‌های تندرو زیر یک چتر چگونه و چه زمانی مشخص خواهد شد؟
ببینید من معتقدم که ما یک طیف هستیم. یعنی از این سر که خیلی تند هستند تا آن سر که خیلی نامحسوس اصولگرا هستند، همه در این طیف هستند. ما همیشه دیده‌ایم که دوستان اصلاح‌طلب همه طیف اصلاح‌طلب را دارند، به این انتهای طیف ما هم نظر دارند.
شاید جاذبه اصلاح‌طلبی است که دوستان شما جذب آن می‌شوند.
اتفاقا این روش خوبی است. اگر کسی می‌خواهد اصولگرایان را رهبری کند، نه‌تنها باید به سر هر دو طیف نظر داشته باشد بلکه باید به طیف رقیب هم طمع داشته باشد تا آنها را جذب کند. برخی دوستان تند ما نه‌تنها به طیف بعدی طمع نمی‌کنند بلکه می‌خواهند از طیف خودمان هم دو سرش را بزنند. اگر این روش در پیش گرفته شود، نهایتا بعضی‌وقت‌ها به اندازه جمعیت یک فولکس واگن می‌مانند. من اصلا این روش را سیاست‌مدارانه نمی‌دانم. شرعی هم نمی‌دانم. این عین امربه‌منکر و نهی‌ازمعروف است. درحالی‌که امربه‌معروف و نهی‌ازمنکر می‌گوید همه آنهایی که داری را باید داشته باشی و بقیه را هم باید همراهی کنی. من مشی‌ام این است و شما هم ان‌شاءالله می‌پسندید.
خوب با همین مشی و منشی که دارید؛ اگر فرض بگیریم فضای انتخابات همان حالت سه‌قطبی که در ابتدای گفت‌وگو اشاره کردید باشد، جبهه پیروان خط امام و رهبری، ممکن است مثلا با طیف‌هایی مثل آقای لاریجانی با اعتدالیون همراه شود و در مقابل اصلاح‌طلبان و اصولگرایان، ضلع سوم را بسازد یا اینکه شما در این وضعیت، ائتلاف با جبهه پایداری را به ائتلاف با معتدلین ترجیح می‌دهید؟
من اشکالی روی اعتدالیون دارم که دوست دارم حل شود و آن این است که تعریف حقوقی تعریف‌شده‌ای ندارند. البته در کشور ما جبهه‌ها می‌توانند سریع راه بیفتند. باوجود احترامی که برای حزب اعتدال و توسعه قائلم، اما فکر می‌کنم اصلا این ظرفيت را ندارد که همه طیف زیرمجموعه آقای روحانی را جمع کند. اما اگر بتواند به این ظرفیت برسد که مجموعه‌ای را درست کند، ما از آنها هم استقبال می‌کنیم. ولی حتی در آن صورت هم من در طیف اصولگرا خواهم بود نه اعتدالیون.
